Schutzziel der AGBF

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    • Schutzziel der AGBF

      Da es ja hier schon mehrfach erwähnt wurde, wollte ich auch noch mal etwas generelles zum AGBF-Schutzziel sagen.

      Das AGBF-Schutzziel gilt ganz allgemein erst einmal als "Allgemein anerkannte Regel der Technik" und gibt nicht den "Stand der Technik" wieder.
      Auch sollte man wissen, wie dieses Dokument überhaupt entstanden ist. Durch das Neue Steuerungsmodell für Kommunen bestand der Bedarf der Messbarkeit der Qualität der Feuerwehr.

      Dazu kann man sich ja auch überlegen, wie man da auf die genaue Anzahl von 16 Funktionen kommt (mehr dazu siehe unten), wenn man im Hinterkopf behält, dass es damals noch Feuerwehren gab, die mit 22 Funktionen im Löschzug gefahren sind und Feuerwehren die mit weit weniger Funktionen im Löschzug ausgekommen sind und hier ein Papier von einer Arbeitsgemeinschaft eben dieser Leiter entwickelt wurde.

      Da andere Datenquellen fehlten, hat man damals (wir sprechen hier vom Ende der 90er Jahre) die Orbit-Studie genutzt - deren Zielstellung die Entwicklung eines neuen Fahrzeugsystems war - und daraus vor allem die wohl doch mehr oder weniger bekannte CO-Summenkurve, deren Richtigkeit mittlerweile widerlegt wurde.
      Hier wird meiner Meinung nach schon deutlich, dass die wissenschaftliche Grundlage für das AGBF-Schutzziel zwarrecht dünn ist, sich diese Schutzzieldefinition aber im laufe der Zeit durchsetzen konnte, da es schlicht und ergreifend an Alternativen mangelt, wenn vom Bundesland selbst keine gesetzlichen Hilfsfristen vorgegeben werden. Um dieses Problem zu lösen, bedarf es noch einiges an Forschung, wobei ein Grundstein mit TIBRO gelegt sein dürfte.

      Am Ende wird es aber wohl darauf hinaus laufen, dass die Hilfsfristen rein politisch und ohne eine wissenschaftliche Grundlage festgelegt werden, einfach nur, weil es anders schlichtweg nicht mehr finanzierbar ist. So wird es ja mitunter schon beim Rettungsdienst gemacht und hier sogar trotz Studien zur Überlebenswahrscheinlichkeit bei bestimmten Ereignissen, eben weil es sonst nicht finanzierbar wäre. Am Ende wird vermutlich die Aufgabe für die Politik lauten: "Wie viel Feuerwehr möchten wir uns leisten?"


      Kommen wir mal zurück zum Fahrzeugkonzept. Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass dies alles nur Gedankenspiele sind, die mitunter auch mal eigene Überlegungen anstoßen sollen:
      Wir haben also die zehn Funktionen und einen Wohnungsbrand im 2. OG mit Menschenrettung. Was sieht man dafür so vor?
      • einen Angriffstrupp zur Menschenrettung = 2 Personen
      • einen Wassertrupp als Sicherheitstrupp = 2 Personen
      • eine Besatzung für die Drehleiter = 2 Personen
      • einen Maschinisten = 1 Person
      • einen Führer der taktischen Einheit = 1 Person

      Rechnet man das zusammen, kommt man schon nur noch auf acht Personen. Ja, der ELW und damit ein Zugführer und ein Führungsassistent fehlen, nur brauchen wir die bei dieser Lage wirklich?

      Wenn man ganz spitzfindig ist und noch mehr hinterfragen wollen würde, kann man ja überlegen, ob man in einem Gebäude, welches dem Schutzziel zugrunde liegt, wirklich eine Gefährdung für seinen Atemschutztrupp vorliegen hat oder ob man nicht für dieses Szenario annehmen kann, dass man eine Gefährdung für die Atemschutztrupps weitestgehend ausschließen kann. Wenn dem so ist, entfällt auch noch der Sicherheitstrupp und wir hätten nur noch sechs notwendige Funktionen, aber das an dieser Stelle nur mal rein als Gedankengang.

      Wofür brauchen wir jetzt noch mal die sechs zusätzlichen Funktionen nach weiteren 5 Minuten in diesem Szenario und welche Aufgaben geben wir ihnen?
      Klar, wenn ich will, kann ich auch noch weitere Maßnahmen aufzählen, um Aufgaben (Lüftung, Verkehrssicherung, Wasserversorgung,...) für weitere Funktionen zu finden, aber muss ich das alles haben und wenn, muss ich es zeitkritisch haben und benötige dafür zusätzliches Personal?

      Wenn diese Fragen alle klar beantwortet werden können, dann kann man auch überlegen, welche Fahrzeuge man im Löschzug braucht, welche Fahrzeuge für Sonderaufgaben fest besetzt sein sollen und welche im Springerverfahren besetzt werden können.

      Bevor gleich die ersten wieder loslegen: Ja, ich weiß das es an einigen Stellen doch schon sehr gewagte Aussagen sind, die einfach dazu gedacht sind, ein wenig über diese - wie ich finde interessante - Thematik zu diskutieren ;)

      Am besten wäre es doch, wir würden mit dem Rundum-sorglos-Paket in Form eines Löschzuges mit 22 Funktionen aufschlagen, nur wer soll den heute und vor allem in der Zukunft noch bezahlen?


      @Jenkyll Ja, den selbstständigen Trupp gibt es und er hat sicherlich seine Berechtigung, aber wird nicht die DLK meist sowieso bzw. ausschließlich dem Gruppenführer des ersten Fahrzeugs zugeordnet? Meinem Empfinden nach ist dem so. Welche Aufgaben würdest du denn den einzelnen Funktionen dann zuordnen? Sollen sie zu zweit im Korb agieren?
      Klar, ich kann verstehen, wenn man hier am selbstständigen Trupp festhalten möchte, aber ich kann es noch mehr verstehen, wenn man sagt, dass zwei Funktionen auf einer Drehleiter ausreichen.

      Sind wir hier eigentlich an einem Punkt, an dem wir dieses Thema mal aufspalten und auslagern sollten?
    • Fabil wrote:

      Wenn man ganz spitzfindig ist und noch mehr hinterfragen wollen würde, kann man ja überlegen, ob man in einem Gebäude, welches dem Schutzziel zugrunde liegt, wirklich eine Gefährdung für seinen Atemschutztrupp vorliegen hat oder ob man nicht für dieses Szenario annehmen kann, dass man eine Gefährdung für die Atemschutztrupps weitestgehend ausschließen kann. Wenn dem so ist, entfällt auch noch der Sicherheitstrupp und wir hätten nur noch sechs notwendige Funktionen, aber das an dieser Stelle nur mal rein als Gedankengang.

      ?!? Gewagt Kollege, gewagt.Du hast ein unbekanntes Gebäude, Wohnungsnutzung. Du kannst eine Gefährdung dort nicht weitestgehend ausschließen.
      (Atemgifte - definitiv vorhanden, Ausbreitung - jap, Angst - nicht für die Einsatzkräfte, atom. Strahlung - nein, Chemische Stoffe - nein, Elektrezität - ja, Einsturz - ja, Explosion - Propangas?, Erkrankung/Verletzung - erstmal nicht)
      Du hast eine Gefährdungslage, allein schon wegen der unbekannten Räume. Wenn du eine große Lagerhalle hast, freitragende Konstruktion, keine Sichtbehinderung zwischen deinem Standpunkt und dem Feuer in der gegenüberliegenden Ecke (40m Entfernt, brennende Europalette), dann würde ich dir zustimmen. Aber so nicht.

      Das mit den zwei Mann im Korb:
      FwDV 7 Kap. 7.2 Abs. 1: immer truppweise vorgehen, auch im Korb der DLK. Darum gibts ja mittlerweile Dreimannkörbe.
      "Wie immer kommt es darauf an, wer wem was wann wo sagt.
      Wenn zum Beispiel ein General zu mir 'Idiot' sagt, ist das nur eine Beleidigung.
      Im umgekehrten Fall kann das schon der Verrat militärischer Geheimnisse sein."

      ________________________________________________________________~ Volker Pispers
    • Wie gesagt, es ist ein reiner Gedankengang und ich habe mir schon gedacht, dass das der erste Punkt ist, über den man diskutieren kann.
      Deswegen steht da auch nicht, dass es so ist, sondern das man es hinterfragen kann und das ich wahrlich nicht behaupten möchte, dass es so ist ;)

      • Atemgifte: Ohne Frage, die sind vorhanden, deswegen setzt der Angriffstrupp ja auch Atemschutz auf
      • Ausbreitung: auch die habe ich gegeben, aber ist diese auch so groß, dass sie zur ernsthaften Gefahr werden kann?
      • Einsturz: In einem Haus mit Wohnnutzung? Ist das wirklich eine Gefahr während der Menschenrettung? Die tragenden und aussteifenden Wände und Stützen sowie die Decke sind zumindest feuerhemmend, sonst könnte man ja schon die Schutzziele nach §14 MBO nicht einhalten.
      • Propangas in der Wohnung selbst? Gut, mag es im Ausnahmefall geben, aber wenn ich das annehme, muss ich dann nicht auch weitere Gefahren annehmen?
      Wie gesagt, dass wäre ein Punkt, an dem man noch weiter spinnen könnte, wenn man meint, 8 Funktionen sein immernoch zu viel.

      Die FwDV 7 ist mir durchaus bekannt. Gegen das Truppweise vorgehen im Atemschutzeinsatz habe ich auch nichts einzuwenden, aber ist das Besteigen eines Korbes wirklich ein Vorgehen eines Trupps im Sinne der FwDV 7? Wenn ich über den Korb in das Gebäude einsteigen will, bin ich da durchaus deiner Meinung, aber alleinig bei der Menschenrettung aus dem Korb bzw. der Anleiterbereitschaft sehe ich das anders.