Ist das der richtige Weg? Abschaffung des 2. Notarztes

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    • Na noch Notwendig?

      Also ich muss da Kermit recht geben. Es gibt in den meisten Städten ein "Rondevou - System". Heisst im Klartext: Pat. Transportfertig und NA noch nicht da, weil er aus einer anderen Stadt oder Kreis kommt, einpacken und losfahren. Über Funk den NA ansprechen wo die am best gelegene Stelle zum Einstieg ist. Desweiteren gibt es da noch die Sache mit der NOKO. Hier im Rhein - Kreis - Neuss muss man eine NOKO - Prüfung ablegen und jährlich ein nachweiss erbringen, dass Seminare belegt sind, sowie erfolgreich abgeschlossen. ACHTUNG die NOKO darf nur der RA durchführen.

      Von Merbusch im Norden bis Dormagen im Süden, sowie von Grenze Jüchen im Westen bis an die Grenzen von D´dorf, besitzt der RKN 4 - 5 Notärzte, 12 - ca. 20 RTW´s und ein 1 Baby - NAW. Bei schweren EInsätzen kann der RTH aus Köln, Aachen, von der Bundeswehr in Koblenz und der RTH aus Duisburg. Ich glaube im RSK können kann man noch die NOKO einführen, wenn diese noch nicht vorhanden ist. Desweitern kann man ja noch die o.g. RTH´s alamieren. Ist etwas aufwendiger dann für die RD-Beatzung, sowie für die RTH Besatzung, aber es kann vielleicht etwas helfen.
    • RE: Na noch Notwendig?

      Bei uns gibt es in die Richtung drei Arten:
      1. RTW+NEF alarmiert
      NEF braucht noch und so dringend ist es nicht. NEF abbestellen, einladen, Abfahrt.
      2. RTW+NEF alarmieren
      RTW da, Crew weiß ungefähr, was der Patient hat. Bereitet alles vor, aber darf nichts spritzen, da ja NoKo und der Notarzt ja in einer vertretbaren Zeit eintrifft
      3. RTW alarmiert...hat eingeladen, fährt los, merkt, dass es dem Patienten vll. doch nicht so prima geht, NEF entgegenschicken.

      Tjoar^^ Was anderes gibts da eigentlich nicht ^^
    • RE: Na noch Notwendig?

      Original von freeroom
      Bei uns gibt es in die Richtung drei Arten:
      1. RTW+NEF alarmiert
      NEF braucht noch und so dringend ist es nicht. NEF abbestellen, einladen, Abfahrt.
      2. RTW+NEF alarmieren
      RTW da, Crew weiß ungefähr, was der Patient hat. Bereitet alles vor, aber darf nichts spritzen, da ja NoKo und der Notarzt ja in einer vertretbaren Zeit eintrifft
      3. RTW alarmiert...hat eingeladen, fährt los, merkt, dass es dem Patienten vll. doch nicht so prima geht, NEF entgegenschicken.

      Tjoar^^ Was anderes gibts da eigentlich nicht ^^


      traurig aber leider noch oft so. Wenige km von meiner Wache weg im Nachbarlandkreis darf der RTW nur 4l O2 geben, denn sonst wäre es ne Medikamentengabe... *kopfschüttel* Aber im Endeffekt liegt es an den Köpfen der ortsansässigen RD-Betreibern, wie die Notkompetenz ausgelegt wird, denn ein Gesetzeswert hat die Notkompetenz der BÄK nicht!

      Bei uns im BRK in München gibt es eine Frühdefi-, eine ACLS- und eine Medikamentenkompetenz. Erstere beide dienen primär mal der Qualifikationssicherung, bei der Medikamentensache kommt hinzu, dass wir am RTW kaum Medikamente haben und nur die geprüften Leute jeweils ein eigenes Ampullarium besitzen. Rechtlich darf ich deswegen nicht mehr wie andere, aber es ist bei uns viel "üblich" und bei vielen Dingen wird es vom A und von den KH erwartet, dass der PAtient enstprechend - auch medikamentös - versorgt wird.
    • RE: Na noch Notwendig?

      Ich denke auch, dass man die Zahl der NA-Alarmierungen deutlich reduzieren kann, wenn man die Kompetenzen der RAs neu regelt.

      In unserem Krankenhaus z.B. läuft das so. Wir haben postoperativ bestimmte Standardschmerzmittel (Novalgin, Dipi), die in festgelegter Dosierung gegeben werden. Wenn ein Patient postoperativ Schmerzen hat, klingelt die Nachtschwester dann nicht den Diensthabenden aus dem Bett, sondern gibt selbstständig das Schmerzmittel. Kontraindikationen, Allergien etc. werden bereits bei der Aufnahme erfragt und sind in der Kurve ärztlicherseits vermerkt.

      Wenn bei einer Narkose mal der Anästhesiepfleger neben dem Patienten sitzt und dieser wird ein bisschen bradykard, dann gibt der halt vorsichtig titrierend ein bisschen Atropin...warum auch nicht?? Der kennt das Spiel seit vielen Jahren und kein Anästhesist würde was anderes machen.

      Warum kann sowas im RD nicht ähnlich laufen? Bestimmte Medikamente sind einfach in bestimmten klar definierten Situationen Standard...
      Meist muss man als NA gar nicht mehr viel sagen. Wenn man in bestimmten Situationen ein Medikament haben will, hat der RA meist schon die Ampulle in der Hand.

      Man muss sich überlegen, welche Situationen auch ohne NA gemeistert werden können...so lässt sich auch die Zahl der NA-Einsätze deutlich verringern---

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • RE: Na noch Notwendig?

      Natürlich... da gebe ich dir vollkommen Recht, Dr. Green.

      Wir haben auf dem Wagen sämtliche Medikamente, inklusive BTMs. Das einzige, was das NEF extra hat, sind verschiedene Gegengifte. Hier hört es auf dem RTW meist mit Aktivkohle auf.

      Meistens ist es ja wirklich so, dass wir einen Zugang gelegt und das Medikament in der Ampulle aufgezogen haben. Wir warten dann immer sechs Minuten auf den NA und müssen dem Patienten erklären, warum wir ihm das Schmerzmittel nicht verabreichen dürfen. Echt nicht toll, das Gefühl.
    • RE: Na noch Notwendig?

      Original von freeroom
      Natürlich... da gebe ich dir vollkommen Recht, Dr. Green.

      Wir haben auf dem Wagen sämtliche Medikamente, inklusive BTMs. Das einzige, was das NEF extra hat, sind verschiedene Gegengifte. Hier hört es auf dem RTW meist mit Aktivkohle auf.

      Meistens ist es ja wirklich so, dass wir einen Zugang gelegt und das Medikament in der Ampulle aufgezogen haben. Wir warten dann immer sechs Minuten auf den NA und müssen dem Patienten erklären, warum wir ihm das Schmerzmittel nicht verabreichen dürfen. Echt nicht toll, das Gefühl.


      Gut das warten ist hier auch nicht anders wenn das NEF bei uns weg ist kommt das nächste aus ca. 25 km Entfernung das dauert auch ganz schön lange.
      MFG
      FireFlo112
    • RE: Na noch Notwendig?

      Original von freeroom
      und müssen dem Patienten erklären, warum wir ihm das Schmerzmittel nicht verabreichen dürfen. Echt nicht toll, das Gefühl.


      und genau DAS finde ich traurig. Wenn mein Patient Schmerzen hat, die in Ruheposition nicht aushaltbar sind, oder Schmerzen die bereits Kreislaufauswirkung haben, dann bekommt er SOFORT Schmerzmittel, egal ob der NA in 1 oder 15min kommt. Bei Koliken und so Kleinkram kommt bei uns garkein Notarzt - der Patient ist bis zur Klinik trotzdem weitgehend schmerzfrei...

      und Medikamente aufziehen halte ich persönlich für einen Schmarrn. Viel zu oft nimmt de rNA halt dann doch lieber was anderes. Ausserdem brauch ich keine halbe Minute, um ne Ampulle aufzuziehen, wo soll also der Vorteil sein, wenn ich das mal auf Verdacht mache???

      @Dr.Green: Du traust dich sowas hier nur zu schreiben, weil du unter uns RD-Fußvolk bist - gibs zu! ^^

      The post was edited 1 time, last by Kermit ().

    • RE: Na noch Notwendig?

      Original von Kermit
      und Medikamente aufziehen halte ich persönlich für einen Schmarrn. Viel zu oft nimmt de rNA halt dann doch lieber was anderes. Ausserdem brauch ich keine halbe Minute, um ne Ampulle aufzuziehen, wo soll also der Vorteil sein, wenn ich das mal auf Verdacht mache???


      Naja..meistens wissen wir, was unser Patient bekommt. Chirurgische Verletzungen werden beispielsweise meistens mit KetDo behandelt. Da sagen die Docs auch nichts anderes, zumal man sich ja kennt.

      Das mit der Wartezeit ist durchaus richtig. Nur heutzutage ist es in 80% der Fälle so, dass bei uns das NEF so knappe fünf Minuten nach dem RTW da ist. In der Regel. Nach dem neuen System kann das ganze aber gut 20 Minuten dauern. Und 20 Minuten Schmerzen ist für mich mehr Körperverletzung, als wenn ich ohne Beisein oder Erlaubnis des Arztes ein Schmerzmittel verabreiche.

      Zurzeit will der Kreis es ohne die zweiten Notärzte probieren und dann einfach mal schauen, wie es klappt. Das es grandios scheitern wird, wissen wir jetzt schon. Nur die da oben wollen das noch nicht so recht wahrhaben -.-
    • siehste, bei uns wird hauptsächlich Fenta benutzt. Wir am RTW nehmen KetDo, weil wir keine BTM haben, aber die NA benutzen es bei uns kaum.

      auch 5min ohne Schmerzmittelgabe, obwohl das Schmerzmittel vorhanden ist(!) finde ich nicht in Ordnung. Stell dir vor du hättest die Schmerzen und wegen einer unnötig dämlichen internen Regelung musst du länger die Schmerzen aushalten, als es nötig wäre. Da kommt der RTW und der Patient denkt, es wird ihm geholfen und dann muss er trotzdem noch warten... ist einfach traurig sowas.
    • Original von Kermit
      ... ist einfach traurig sowas.


      Und das ist halt das schreckliche, was ein weiterer Kritikpunkt, der sich verschlimmern wird, wenn noch weniger Notärzte da sind.

      Einer meiner ersten Einsätze, damals noch auf dem KTW, war ein Kind, was "unglücklich" gestürzt ist und sich an beiden Unterarmen einen Bruch 2. Grades zugezogen hat. Man sah wirklich schön so zwei S-Kurven. Der Junge, zw. 11-13 Jahre alt, war am schreien, wie am Spieß. Wir waren knapp zwei Minuten nach RTW-Alarmierung vor Ort, als RA und RS. Wir hatten Zugang gelegt und auf das NEF gewartet, was zehn Minuten später kam. Da hilft auch ablenken nichts und man fragt sich, wofür man eine Ausbildung genossen hat, wenn man dieses Wissen nicht anwenden darf.
    • ja, aber das Problem ist nicht, dass bei euch Hintergrund-NEFs gestrichen werden, sondern dass bei euch die RTW-Besatzungen anscheinend wenig "dürfen". Seh es positiv, vielleicht bringt diese Einsparung eure Klinikärzte soweit zum umdenken, dass in Zukunft eine weitergehende Versorgung durch euch akzeptiert wird. Denn Notkompetenz und Rechtfertigender Notstand hin und her - wie frei in einem RD-Gebiet gearbeitet wird, liegt im Großen und Ganzen daran, wieviel die Klinikärzte (und Notärzte) aktzeptieren! Mich scheisst der Aufnahmearzt bei einer generalisierten allergischen Reaktion (ich mein keinen anaphylaktischen Schock, nur ne generalisierte Rötung mit Juckreiz) in der Nothilfe regelrecht zusammen, wenn nicht mindestens Fenistil gegeben wurde... Bei den hohen Einsatzzahlen, die wir hier in München haben, können wir einfach garnicht auf all den Kram einen NA holen!

      um deine Eingangsfrage zu beantworten: Ich finde JA! Es wird aber dauern, bis man euch mehr zutraut, da heisst es einfach Geduld haben und der Leiter RD, bzw euer zuständiger Organisationsarzt müsste da halt "dezent" dahinter sein...

      The post was edited 1 time, last by Kermit ().

    • RE: Na noch Notwendig?

      Original von Kermit
      @Dr.Green: Du traust dich sowas hier nur zu schreiben, weil du unter uns RD-Fußvolk bist - gibs zu! ^^


      Ob du es jetzt glaubst oder nicht...wenn ich mal Dienst habe, finde ich es immer ganz klasse wenn ich nachts mal ein paar Stunden schlafen kann, ohne dass ständig diese Hupe geht ;)

      Wir machen Rettungsdienst ja so neben der normalen Arbeit im Krankenhaus...und die reicht mir eigentlich schon. Wenn es ein paar Einsätze weniger würden, wäre ich nicht sooo böse ;)

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • Original von Kermit
      wie frei in einem RD-Gebiet gearbeitet wird, liegt im Großen und Ganzen daran, wieviel die Klinikärzte (und Notärzte) aktzeptieren!


      Richtig, und genau deswegen wird ja so oft auf fehlende Notarzt-Kapazitäten geschimpft, nicht weil sich so wenige die Kompetenz zutrauen, einen Patienten auch ohne den NA ausreichend zu versorgen - sondern weil es Nackenschläge gibt, wenn sie´s doch tun.

      Man muss sich halt für eine Richtung entscheiden, entweder ruft man "für jeden Scheiß" den Akademiker dazu, damit der genau das tut, was die RTW-Crew auch getan hätte, nur eben durch sein Kapitänspatent abgesichert, dann muss man aber auch genug NEF vorhalten, oder man gesteht den RTW-Besatzungen zu, dass sie das auch allein können, dann kann man auch mit weniger NEF auskommen.

      Nur eben genau diese Entscheidung wird vielerorts (willentlich ?) nicht getroffen, sondern es wird ein Schwebezustand aufrecht erhalten, der zwischen der einen und der anderen Lösung hin und her laviert - Leidtragender ist am Ende ja "nur" der Patient.

      Und, diesen Vorwurf müssen sich die Ärzte eben gefallen lassen, das liegt auch oft genug an den entsprechenden Interessenverbänden...wenn man die schon angesprochenen Stellungnahmen der Bundesärztekammer z.B. zur Reformierung der RettAss-Ausbildung liest, könnte man zu dem Eindruck kommen, dass durch eine gesetzliche Regelung der jetzt doch recht schwammigen Notkompetenz, die sich mehr in Richtung "normalerweise ärztliche Maßnahmen auch durch entsprechend qualifziertes nicht-ärztliches Personal" bewegt, dem Abendland der Untergang droht und demnächst Patienten in Scharen von RTW-Besatzungen zu Tode gespritzt werden !

      Dass es genug Ärzte gibt, die das anders sehen, ist mir auch klar, nur entweder sind die klar in der Minderheit oder es kommt "oben" nicht an - nur das, was von "da oben" an Meinungsäußerung kommt, ist eben das, was politische Entscheidungsträger letztendlich bewegt, denn die wenigsten dürften über praktische Erfahrungen oder auch nur einen konkreten Einblick in die tägliche Arbeit von nicht-ärztlichem Rettungsdienstpersonal verfügen.
    • RE: Ist das der richtige Weg? Abschaffung des 2. Notarztes

      Original von freeroom


      Gibt es andere Lösungsansätze, um der drohenden medizinischen Unterversorgung gegen zu wirken? Vielleicht betrifft diese Entwicklung ja auch andere Kreise, weswegen ich gerne wissen würde, wie ihr das handhabt?!


      1. Feuerwehrärzte einbinden.
      2. Ortsvereine und Bereitschaften der HiOrgs einbinden und (Hintergrund-) Notarzgruppen einrichten. In Mainz gab es z.B. lange Zeit eine sogenannte "NAW 2 Gruppe", ein DRK Ortsverein der im Bedarfsfall einen RTW samt Notarzt besetzt hat, der dann temporär als zweiter NAW gelaufen ist.
      Sowas ist in der Regel leicht realisierbar, fast jede (größere) Bereitschaft hat zumindest einen Arzt und einen RTW. Notfalls kann auch die Bereitschaft A mit ihrem RTW (oder NEF/PKW) den Notarzt von der Bereitschaft B abholen.
      3. Auf Leitstellen wird oft vergessen, dass immer noch einen weiteren Notarzt gibt, der alarmierbar ist. Der LNA. Oftmals sitzt auch in der TEL (oder wie auch immer es im jeweiligen Bundesland genannt wird) noch ein Notarzt als Fachberater, der zumindest innerhalb von 20min verfügbar sein sollte (natürlich muss man es vorher abklären).

      Original von Dr. Green

      Um aber mal einen neuen Aspekt in die Diskussion einzubringen. Schon seit Jahren wird ja auch darüber diskutiert, das Notarzt-Modell abzuschaffen und stattdessen ähnlich wie in Amerika ein System einzuführen, was auf Paramedics basiert, die standardisiert eine Grundversorgung machen und dann "Load & Go"-mäßig die nächste Klinik anfahren. Ich bin ja mal gespannt, wie das weitergeht...


      Darauf wird es mittel- bis langfristig hinauslaufen.
      Ganz davon abgesehen, dass viele Rettungsassistenten bei der Ausführung ihrer täglichen Arbeit weit unter ihren (fachlichen) Kompetenzen bleiben, (Es gibt immer noch Rettungsdienstgebiete in Deutschland, in denen ein RA nur im äußersten Notfall einen i.v. Zugang legt, ganz zu schweigen von den Gabe von Medikamenten, etc.) birgt auch die RA Ausbildung an sich noch viel potential nach oben. Man sollte aus den ca. zwei Jahren mindestens drei Jahre zur Pflicht machen und ihm grundsätzlich zugestehen ärztliche "Basismaßnahmen" durchzuführen. Denkbar wäre auch die RA Ausbildung gleich schwerpunktmäßig an eine Hochschule zu verlagern, den medizinischen Anteil stark zu erweitern und sie mit einem Bachelor abschließen zu lassen.
      Egal wie man es macht, die folge wäre die, die schon beschrieben hast- eine deutliche Entlastung des Notärtzlichen Dienstes sowohl in der Stadt als auch in der Fläche.
      Das Problem ist aber hausgemacht und liegt an bestimmten ärtzlichen "Interessenverbänden" die sich an einem Monopol festklammern, das aus einer Zeit stammt, in der sowohl die Ausbildung, als auch das Material und die Ausrüstung von nichtärtzlichem RD Personal bei weitem nicht auf dem heutigen Niveau war.

      The post was edited 1 time, last by Rettungsassistent ().