Mögliches Suizid-Opfer will nicht mitfahren: Was tun?

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    • Mögliches Suizid-Opfer will nicht mitfahren: Was tun?

      Hallo

      Also, ich hätte eine Frage bezüglich eines Einsatzes den ich letzte Nacht hatte.

      Gegen 2:30 Uhr heute Morgen wurde ich angepiept, Einsatzmeldung :Person ist vom 3 Stock gesprungen". Da ich mich bereits im Einsatzzentrum befand machte ich glerich den RTW klar, bevor die anderen Sanitäter eintraffen. Nach 3 Minuten fuhren wir dann los. Über Funk wurde uns mitgeteilt dass die Polizei mit mehreren Streiffenwagen auf dem Weg ist, und auch der SAMU (Nef) auf dem Weg sei. Wir trafen zeitgleich mit dem SAMU ein, die Polizei war schon fort Ort. Wir sahen niergendwo einen Verletzten, aber einige Schaulustige sagten uns er sei reingegangen. nach kurzem umsehen endeckten wir dann einen Franzosen, der humpelnd durch den Gang trottete.
      Beim Aufnehmen der Personalien gab der schätzungsweise 30 Jahre alte, Französisch sprechende Man mehrere verschiedene Namen und Adressen an, vermutlich war keine Ricchtig. Papiere konnte er keine Vorzeigen, und er verweigerte den Transport in ein Krankenhaus.
      Augenzeugen berichteten er sei gesprungen, andere behaubteten jem,and hätte ihn gestossen. Auf jedenfall waren sich alle beteiligten einig dass er aus dem 3 Stock runter gefallen ist, und 2 Minuten reglos am Boden lag. Op er sich nun Tot gestellt hat,oder nicht weiss wohl keiner so richtig. Der Franzose war auf jedenfall alkoholisiert, und unterschrieb ein Formular in dem er die Verantwortung übernahm,da er ja nicht in ein Krankenhaus wollte. Niemand wusste so recht was tun, keiner wollte de jetzt einfach so da lassen, ein Sturz aus dem 3ten Stock ist keine Kleinigkeit, aber wir dürfen niemanden gegen seinen willen mitnehmen. Die Polizei hätte wohl das Recht dazu, schien aber nicht Vorzuhaben davon gebrauch zu machen. So fuhren wir ziemlich verärget, und nach Rücksprache mit der Einsatzzentrale wieder zurück

      Nun wollte ich wissen, was denkt ihr darüber?
    • In D wäre bei sowas eine Zwangseinweisung entweder durch den Notarzt oder durch die Pol denkbar, wobei letzteres in so einem Fall wohl angezeigter wäre. Stichwort Unzurechnungsfähigkeit, unmittelbar drohende Gefährdung von Leben und Gesundheit.
      "Unter Intuition versteht man die Fähigkeit gewisser Leute, eine Lage in Sekundenschnelle falsch zu beurteilen."
      Friedrich Dürrenmatt

      Das ist meine private Meinung. Ich vertrete hier nicht die Meinung der Feuerwehr Geislingen.
    • Original von Funkieman
      In D wäre bei sowas eine Zwangseinweisung entweder durch den Notarzt oder durch die Pol denkbar, wobei letzteres in so einem Fall wohl angezeigter wäre. Stichwort Unzurechnungsfähigkeit, unmittelbar drohende Gefährdung von Leben und Gesundheit.


      Das gibt es auch in Luxemburg, allerdings sahen scheinbar weder Polizei noch Notarzt einen Grund dazu. Ich sah schon einen Grund dazu, aber ich denke ich wiederspreche besser keinem Notarzt^^

      Der Mann schien wierklich nicht schwer Verletzt zu sein, er war auch nicht betrunken genug um ihn für unzurechnungsfähig zu erklären, er machte den Eindruck als wollte er uns veralbarn, da er ständig andere Namen nannte, und das auch sehr witzig fand. Seine Freunde halfen ihm tatkräfit dabei und nannten auch verschiedene Namen. Er wollte sein Bein nicht untersuchen lassen, das humpeln sah auch nicht sonderlich realistisch aus,sofern man das sagen kann.

      Die ganze Szene wirkte gestellt,so als wenn's ein FIlm wäre in dem jeder weiss was er zu sagen hat.

      Vor ein paar Monaten gab's an der gleichen Stelle einen Einsatz, einer wurde angeblich von einem Auto amgefahren, das Auto war aber weg,und der Überfahrene ebenfalls......

      ka, in Zukunft passe ich bei dieser Adresse gut auf, denn endweder passieren dort wunder, oder es gibt Leute die sich köstlich amüsieren. Naja, aber wenn die Rechung kommt vergeht denen das Lachen^^
    • Ich sehe hier direkt 3 Gründe warum man den sympathischen Herren hätte einkassieren können.

      1. Suizidversuch nicht ausschließbar. Auch wenn er selbiges abstreitet hat das in dieser Situation keine Konsequenz. Suizidenten müssen behandelt werden.

      2. Alkoholeinfluß, wobei auch eine Mischintoxikation möglich ist. So wie der Typ drauf war, würde es mich nicht wundern, wenn der nicht nur Alk drin hat

      3. Laut Beschreibung der Zeugen hat der Mann 2 Minuten reglos auf dem Boden gelegen. Ein Schädel-Hirn-Trauma ist ebenfalls noch im Rennen...und selbst wenn es nur eine popelige Commotio cerebri ist...

      Das sind meiner Ansicht nach 3 Gründe, die die Geschäftsfähigkeit des Patienten erheblilch beeinträchtigen. Ich würde eine Eigengefährdung in der Situation jedenfalls nicht ausschließen können.
      Natürlich ist es in diesem Moment einfacher ihn ziehen zu lassen...nur wenn er sich dann um die Ecke auf die Bahngleise legt und "den Zug nimmt" oder vielleicht mit einer epiduralen Blutung tot umkippt hat man dem Richter ein paar unangenehme Fragen zu beantworten.

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS

      The post was edited 1 time, last by Dr. Green ().

    • Original von Dr. Green
      Ich sehe hier direkt 3 Gründe warum man den sympathischen Herren hätte einkassieren können.

      1. Suizidversuch nicht ausschließbar. Auch wenn er selbiges abstreitet hat das in dieser Situation keine Konsequenz. Suizidenten müssen behandelt werden.

      2. Alkoholeinfluß, wobei auch eine Mischintoxikation möglich ist. So wie der Typ drauf war, würde es mich nicht wundern, wenn der nicht nur Alk drin hat

      3. Laut Beschreibung der Zeugen hat der Mann 2 Minuten reglos auf dem Boden gelegen. Ein Schädel-Hirn-Trauma ist ebenfalls noch im Rennen...und selbst wenn es nur eine popelige Commotio cerebri ist...

      Das sind meiner Ansicht nach 3 Gründe, die die Geschäftsfähigkeit des Patienten erheblilch beeinträchtigen. Ich würde eine Eigengefährdung in der Situation jedenfalls nicht ausschließen können.
      Natürlich ist es in diesem Moment einfacher ihn ziehen zu lassen...nur wenn er sich dann um die Ecke auf die Bahngleise legt und "den Zug nimmt" oder vielleicht mit einer epiduralen Blutung tot umkippt hat man dem Richter ein paar unangenehme Fragen zu beantworten.


      Das dachte ich auch. Aber um ein Zangseinzuweisen hätte das die Polizei oder der Notarzt machen müssen. Wir konnten ihn nicht mitnehmen wenn er sich weigert und keine Zwangseinweisung vorliegt. Iergendwie eine gesetzliche Lücke -.-

      Aber ich habe genau das gleiche gedacht,und auch gesagt, die anderen aus dem RTW haben das gleiche gesagt, aber uns waren die Hände gebunden. Ich denke zuar nicht dass es wierklich suizid gewesen sei, dann wohl eher ein Unfall oder eine dumme Mutprope. Ich denke es war eher beabsichtigt 1 meter weiter rechts zu landen, da war ein Kontainer mit Sperrmüll, lag u.a eine Matraze oben. Ich denke der hat in seinem Rausch den dringenden Wunsch verspührt seinem Vorbild James Bond nachzueiffern und aus dem Fenster zu springen. Ka, ich kann nur Vermutungen aufstellen

      auf jedenfall habe ich viel darüber nachgedacht, weil ich sehr unsicher war was den Fall heute früh etrifft

      mfg
    • Ich persönlich hatte so was noch nicht.
      Aber ich denke da fühlt man sich schon ziemlich veralbert.
      Echt böse Leute die so was machen naja wenn die Rechnung
      ins Haus kommt werden sie sich bestimmt ziemlich ärgern,
      denn die Alarmierung von dem RTW ,NEF und mehrere StW kosten schon ein wenig. ;)
    • Also es gibt ja die Möglichkeit, sich einen weiteren Arzt zu besorgen, wenn sich der Notarzt vor Ort weigert. Wurde bei uns auch schonmal so gemacht, weil der NA keinen Grund sah, den Patienten einzuweisen, obwohl er offensichtlich in suizidaler Absicht gehandelt hat.

      Nach Rücksprache mit der Leitstelle kam dann ein andere Doc. Zur Not gibt es auch noch den Amtsarzt.
      Und Polizei...mhm...also wir machen denen in dien Situationen immer klar, dass sie aus rechtlicher Sicht handeln und wir aus medizinischer. Wenn jemand irgendwo wild umsich schießt und die Polizei es für zu gefährlich findet, wenn wir in das Gebiet gehen, um wen zu versorgen, müssen wir uns dran halten.

      Umgekehrt sollten die Polizisten uns bei medizinischen Angelegenheiten unterstützen - was hier bislang auch immer gut geklappt hat.
    • Ich stelle einfach mal die Frage in den Raum...weil ich die Antwort nicht sicher weiß.

      Wenn im Nachhinein noch tatsächlich was passiert wäre...wer wäre dann juristisch zur Verantwortung zu ziehen?

      Die Rettungssanitäter/assistenten sicherlich nicht, weil sie darüber schlicht nicht zu entscheiden hatten.
      Aber bei der Frage Notarzt und/oder Polizei wird es juristisch interessant.

      Ich könnte mir vorstellen, dass wenn ein primär medizinisches Problem auftaucht (Pat. verstirbt an Hirnblutung) dass dann auch der NA dran ist, weil er das medizinische Risiko hätte kennen sollen.

      Wenn besagter Herr 2 Straßen weiter plötzlich Passanten vermöbelt, würde man den Polizisten unangenehme Fragen stellen, da sie vielleicht sein Gewaltpotential unterschätzt haben.

      Und wenn sich der gute Mann wirklich das Leben nimmt, und die Angehörigen klagen??? Weiß ich so spontan wirklich nicht....

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • Original von Dr. Green
      Ich stelle einfach mal die Frage in den Raum...weil ich die Antwort nicht sicher weiß.

      Wenn im Nachhinein noch tatsächlich was passiert wäre...wer wäre dann juristisch zur Verantwortung zu ziehen?

      Die Rettungssanitäter/assistenten sicherlich nicht, weil sie darüber schlicht nicht zu entscheiden hatten.
      Aber bei der Frage Notarzt und/oder Polizei wird es juristisch interessant.

      Ich könnte mir vorstellen, dass wenn ein primär medizinisches Problem auftaucht (Pat. verstirbt an Hirnblutung) dass dann auch der NA dran ist, weil er das medizinische Risiko hätte kennen sollen.

      Wenn besagter Herr 2 Straßen weiter plötzlich Passanten vermöbelt, würde man den Polizisten unangenehme Fragen stellen, da sie vielleicht sein Gewaltpotential unterschätzt haben.

      Und wenn sich der gute Mann wirklich das Leben nimmt, und die Angehörigen klagen??? Weiß ich so spontan wirklich nicht....


      Also ich denke es würde nicht Grade gut ankommen wenn sowas passieren würde, aber für diesen Fall gibt's ja das Formular das er unterschrieben hat, indem er sagt dass er selbst endscheidet und gegen Rat der Rettungskräfte nicht ins Krankenhaus will usw. Wir werden damit von allen Verpflichtungen gegenüber der Person freigestellt.
      Wie bereits gesagt, die Situation war sehr verwirrend, aber ich selbst hatte nicht den Eindruck als hätte es sich um Suizid gehandelt, sondern eher um eine dumme Mutprobe die schief gelaufen ist. Das ist mein Eindruck den ich hatte. Aber ich denke alleine schon zur Rutinekontrolle müsste er ins Krankenhaus. Egal durch was versucht und freiwillig oder unfreiwillig, ein Sturz aus dem 3ten STock ist sehr, sehr gefährlich, und es ist ein Wunder dass der beim Eintreffen der Rettungseinheien umhergegangen ist

      mfg
    • Original von masterphill.lu
      aber für diesen Fall gibt's ja das Formular das er unterschrieben hat, indem er sagt dass er selbst endscheidet und gegen Rat der Rettungskräfte nicht ins Krankenhaus will usw. Wir werden damit von allen Verpflichtungen gegenüber der Person freigestellt.


      Na...und da genau liegt das Problem. Wenn ein völlig vernünftiger und verstandesklarer Mensch auf der Straße mit einem Herzinfarkt zusammenbricht und partout nicht mitfahren will, kann man dieses Formular nehmen (nach entsprechender Aufklärung, dass eine Nichtbehandlung u.U. seinen Tod bedeuten könnte). Vorraussetzung ist aber, dass Geschäftsfähigkeit vorliegt, d.h. der Mensch juristisch wirksame Willenserklärungen abgeben kann.

      Wenn aber ein Suizident (mal gang unabhängig von diesem Beispiel) 1000 Formulare unterschreibt, dass er nicht mitgenommen und behandelt werden möchte, dann kann man die gut als Klopapier benutzen. Juristisch sind diese nämlich rein gar nichts wert.

      Suizidpatienten, Patienten mit akuten Psychosen, Patienten unter Drogen- oder erheblichem Alkoholeinfluß sowie nach einem SHT sind juristisch nicht geschäftsfähig, so dass diese Erklärung nichtig ist und eher eine trügerische Rechtssicherheit bietet...

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • Dafür muss man ihnen aber erstmal nachweisen das sie nicht geschäftsfähig sind und dafür brauchst du wiederum ein psychatrisches Gutachten, welches ein NA noicht erstellen darf wegen falscher Ausbildung etc. und die Polizei darf ihn auch nicht so ohne weiteres einkassieren, wenn sich der Mensch normal verhält, was sollen die ihn dann mitnehmen. Also muss man es eig. zwangsläufig erstmal dabei belassen das er dieses Formular ausfüllt.
    • Original von ChesterNimitz
      Dafür muss man ihnen aber erstmal nachweisen das sie nicht geschäftsfähig sind und dafür brauchst du wiederum ein psychatrisches Gutachten


      Nein, wenn jemand ausm Fenster hüpft bzw. auch ab einem gewissen Rauschzustand ist derjenige eben offensichtlich NICHT mehr geschäftsfähig. Wobei das auch wieder nur für zivilrechtliche Schadensersatzansprüche wichtig ist.

      Im polizeilichen Gefahrenabwehrrecht ist Geschäftsfähigkeit erstmal vollkommen nebensächlich weil die Polizei zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung auch einen vollkommen nüchternen der um sich schlägt ins Gewahrsam nehmen kann.
      "Unter Intuition versteht man die Fähigkeit gewisser Leute, eine Lage in Sekundenschnelle falsch zu beurteilen."
      Friedrich Dürrenmatt

      Das ist meine private Meinung. Ich vertrete hier nicht die Meinung der Feuerwehr Geislingen.
    • die Unterschrift hat juristisch keinen Halt, wichtiger wäre z.B. möglichst unabhängige Zeugen. Also wie gesagt: Juristisch ist die Unterschrift wertlos. Ich dokumentiere Verweigerungen lieber ausführlich und sage auch am Funk ein paar Sätze dazu. Beim Protokoll könnte man mir später vorwerfen, ich hätte es im nachhinein geschrieben, mein Text am Funk bleibt ne Weile archiviert und ist "fälschungssicher".

      Unterbringung nach Unterbringungsgesetz kann übrigens in soweit ich weis allen Bundesländern nur die Polizei. Der Arzt/Rettungsdienst hat hier wenn überhaupt eine beratende Funktion. Letztendlich hält auch der Polizist seinen Kopf für die Unterbringung hin.

      Pschatrisches Problem -> Unterbringung nach UG durch Polizei
      Gewaltproblematik -> Sicherheitsverwahrung durch Polizei
      Medizinisches Problem -> Kein Zwang möglich! Also warten bis Patient bewusstlos wird, dies wird als Zustimmung angesehen

      Wie das in Luxemburg ist, keine Ahnung. Aber wenn Polizei und Arzt vor Ort waren, bist du als Sanitäter auf jeden Fall raus aus der Verantwortung!
    • Original von ChesterNimitz
      Dafür muss man ihnen aber erstmal nachweisen das sie nicht geschäftsfähig sind und dafür brauchst du wiederum ein psychatrisches Gutachten, welches ein NA nicht erstellen darf wegen falscher Ausbildung etc. und die Polizei darf ihn auch nicht so ohne weiteres einkassieren, wenn sich der Mensch normal verhält, was sollen die ihn dann mitnehmen. Also muss man es eig. zwangsläufig erstmal dabei belassen das er dieses Formular ausfüllt.


      Ich habe nicht den blassesten Schimmer, wo du das her hast...
      Wenn ein akut psychotischer Patient mit einem Messer bewaffnet auf der Straße herumrennt, sich für Attila den Hunnenkönig hält und sich und andere bedroht, würdest du ihn ein Formular unterschreiben lassen weil du ihm Geschäftsunfähigkeit nicht nachweisen kannst??
      Viel Spaß dabei! :rolleyes:

      Zum Thema PsychKG (Psychisch-Kranken-Gesetz):

      - geregelt nach Ländergesetzen (d.h. es gibt ein paar regionale Unterschiede)
      - Kriterium ist eine erkennbare akute Eigen- oder Fremdgefährdung
      - Grundlage dafür ist ein ärztliches Zeugnis
      - die Prüfung erfolgt dann durch das Ordnungsamt, bzw. falls möglich durch eine sofortige Vorstellung beim Amtsgericht
      - die letztendliche Entscheidung über eine zwangsweise Unterbringung trifft der Amtsrichter nach einer entsprechenden Anhörung

      Ob bei dem in diesem Fall beschriebenen Patienten das PsychKG anzuwenden ist, ist sicherlich diskutabel.
      Was aber nicht stimmt, ist dass ein Notarzt eine Zwangseinweisung nicht einleiten kann. Wenn ein Patient offensichtlich suizidal ist (in unserem Fall war das ja recht zweifelhaft) hat er sogar die Pflicht dazu, sofern der Patient nicht freiwillig mitkommt. Alles andere ist unterlassene Hilfeleistung...

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS

      The post was edited 1 time, last by Dr. Green ().

    • Wie bereits gesagt, es sah nicht nach Suizid aus, aber man weiss ja nie. Alle anderen möglichen Ursachen schienen weitaus nahliegender. Ich habe eigentlich kein zweifel daran dass er sich nicht umbringen wollte.

      Aber eben auf Grund des bemerkbaren Rauschzustandes dachte ich auch dass man ihn nicht gehen lassen dürfe. Wie die gesetze in Luxemburg sind weiss ich nicht,aber im nächsten Fortbildungskurs werde ich das Thema nochmal ansprechen, da es mich sehr interessiert wie in diesem Fall vorzugehen ist

      mfg
    • Ich denke die haben eher einige Gläser zuviel leer gemacht....Bei der Untersuchung wurden vom Notarzt keine Zeichen für Drogen gefunden, also zb. rote Augen, vergrösserte Pupillen, etc. Auch wenn das ncoh lange nich bedeutet dass die wierklich clean waren gibt es keine Anzeichen dafür dass sie Drogen (ausser Alkohol) nahmen.

      Aber man weiss es nie.....:-/
    • Original von masterphill.lu
      Ich denke die haben eher einige Gläser zuviel leer gemacht....Bei der Untersuchung wurden vom Notarzt keine Zeichen für Drogen gefunden, also zb. rote Augen, vergrösserte Pupillen, etc. Auch wenn das ncoh lange nich bedeutet dass die wierklich clean waren gibt es keine Anzeichen dafür dass sie Drogen (ausser Alkohol) nahmen.

      Aber man weiss es nie.....:-/


      Naja...gerade bei Mischintoxikationen ist die Symptomatik alles andere als eindeutig, so dass man das nie ausschließen kann.

      Im NA-Kurs hat man übrigens den Tipp gegeben wenn man einen Schlucki in die nächste internistische Notaufnahme kutschiert, diesen grundsätzlich als "V.a. Mischintoxikation" anzumelden.
      Wenn man nur sagt "Der ist besoffen" wird der unter Garantie nur ins Bett gelegt...im anderen Fall wird der diensthabende Internist vielleicht ein bisschen aufmerksamer sein und bei bestehendem Verdacht auch einen Drogentest einleiten..

      Ich würde das so zwar nicht machen, wenn ich der Überzeugung bin, der hat wirklich nur ein Ethanol-Problem...aber wie gesagt...wirklich ausschließen kann man es nie ohne entsprechende Drogentestung...

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS