Einsatz von AED's - War: HLW

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    • Einsatz von AED's - War: HLW

      Hallo,
      ich nehme Bezug auf folgendes Thema:

      Dort wird aktuell von zeitlichen Vor- und Nachteilen geredet.
      Unter anderem kommt das durchaus berechtigte Argument, dass
      binnen 2 Minuten die Überlebenschancen um weiten sinken.

      Nun möchte ich mal folgende Situation zur Diskussion stellen:
      Reanimationspflichtige Person in einer Sparkasse. Ein Laienhelfer nimmt
      seinen Mut zusammen und reißt den AED von der Wand. Er beginnt die
      Maßnahmen folglich nach Anleitung des AED's.

      Fällt euch was auf?
    • Original von Fire112
      Ja und was?
      Der Patient erhält durch den AED eine MORD´s Überlebenschance...


      die aussage ist schwachsin nur 0.3% alle reas funktioniren
    • Original von firefighter re
      Original von Fire112
      Ja und was?
      Der Patient erhält durch den AED eine MORD´s Überlebenschance...


      die aussage ist schwachsin nur 0.3% alle reas funktioniren


      Deine Aussage ist Schwachsinn. Kollege. Du bist 16? Hast deinen Lebtag noch nicht reanimiert und willst mir was erzählen?
      Jetzt hört der Spaß aber auf.
      Werd erwachsen, sammel Erfahrungen und dann können wir wieder reden.

      Die Überlebensraten bei einem Kreislaufstillstand hängen von vielen Faktoren ab. Die zugrunde liegende Ursache, Alter und Vorerkrankungen des Betroffenen wie auch der Zeitpunkt bis zur Einleitung von Reanimationsmaßnahmen sind unter anderen für diese Rate entscheidend, weswegen allgemeine Aussagen zur Prognose schwierig sind. Die langfristige Prognose nach einer primär erfolgreichen Reanimation wird von der Grunderkrankung bestimmt.
      Die Zeit, die bis zum Beginn von Reanimationsmaßnahmen vergeht, ist der wichtigste der die Prognose beeinflussenden Faktoren. Pro Minute, die bis zum Beginn der Herz-Lungen-Wiederbelebung verstreicht, verringert sich die Überlebenswahrscheinlichkeit des Patienten um etwa 10 %. So sind bei Herzdruckmassage mit Beatmung und einer Defibrillation innerhalb der ersten drei bis fünf Minuten Überlebensraten von 50–75 % möglich, die danach stark abfallen. Da in den europäischen Ländern die Frist bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes meist bei acht Minuten oder mehr liegt, sind die Maßnahmen von anwesenden Laien für das Überleben des Patienten entscheidend. Ein schneller Notruf, ein schneller Beginn von Basismaßnahmen und erweiterten Maßnahmen, insbesondere der Defibrillation, verdoppeln bis verdreifachen insgesamt die Überlebensquote, bei Erwachsenen wie bei Kindern.

      Heißt, dass auch du es verstehst:
      Wird sofort mit einer suffizienten Reanimation begonnen, ist die Überlebensrate sehr hoch. Findet diese natürlich zu spät statt (so wie es eben meistens ist) dann nimmt die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Reanimation ab.

      The post was edited 1 time, last by Fire112 ().

    • RE: Einsatz von AED's - War: HLW

      Original von firefighter re
      Original von Fire112
      Ja und was?
      Der Patient erhält durch den AED eine MORD´s Überlebenschance...


      die aussage ist schwachsin nur 0.3% alle reas funktioniren


      Selbst wenn das wahr wäre (ist es aber nicht, wie ja schon erwähnt wurde) - bei einer jährlichen Fallzahl von etwa 140.000 Menschen, die in Deutschland außerhalb einer Klinik vom plötzlichen Kreislaufstillstand betroffen sind, wären das immer noch 420 Menschen.

      Aber :


      In zahlreichen Studien konnte gezeigt werden, dass durch Frühdefibrillationsprogramme und/oder durch den PAD (Public Access Defibrillator) je nach Rahmenbedingungen Überlebensraten von 20%-50% erreichbar sind (Quelle: Dr. E. Kehrberger, Ostfildern).

      Im Rahmen der Casino-Studie in Las Vegas sind Sicherheitskräfte in der Bedienung von AED-Geräten geschult worden. Im Jahr 2000 kam es in den betreuten 120.000 Hotezlimmern und bei rund 35 Mio. Besuchern zu 311 AED-Einsätzen, davon 283 plötzliche Herztode, wobei 76% ein initiales Kammerflimmern aufwiesen. Die Überlebenschance lag bei 57 % (Quelle: Gruner, Martin - Frühdefibrillation).


      Das heißt selbst wenn man die niedrigste genannte Zahl von 20 % annimmt, sind das 28.000 Menschenleben jährlich, die gerettet werden können.

      Außerdem ist es mit modernen Defibrillatoren nach einer Studie der Bundesärztekammer von 2006 möglich, bei über 90 % der Patienten mit Kammerflimmern bereits mit dem ersten Schock einen effektiven Rhythmus wiederherzustellen und so eine mindestens eingeschränkt funktionierende Kreislauftätigkeit zu erreichen, die die zwar relativ effektive, aber eben doch nur unvollständige Aufrechterhaltung des Kreislaufes durch eine HLW ersetzt.

      Zurück zum Thema : Ich denke worauf Bluebird hinaus wollte war die Verzögerung des Beginns der HLW durch den Einsatz des AED.

      Es ist zwar richtig, dass man vom Prinzip her Zeit liegen lässt, wenn man erst den AED einschaltet und die Elektroden klebt, allerdings wird dieser Nachteil durch die signifikant höhere Überlebensrate, die sich ergibt, wenn ein AED eingesetzt wird, wieder wett gemacht.

      The post was edited 1 time, last by Akkon84 ().

    • Vielleicht will er darauf hinaus, dass das Sparkassenpersonal in der Benutzung mit einem AED geschult sein sollte und dementsprechend dann auch zur Hilfe eilen sollten. Hatte da irgendwas mal gehört dass man in solchen Fällen, wenn ein AED aufgehängt wurde die Belegschaft oder ein Teil der Belegschaft darauf ausgebildet werden muss, obwohl es sich um ein Laiengerät handelt. Hatten da auch schon mal Diskussionen dazu, und da wurde der Flughafen Düsseldorf und andere Größere Einrichtungen mit AED's genannt, welche diesen "Kurs fahren" mit der Ausbildung. Wäre vielleicht so eine Vermutung, ob richtig oder nicht... k.a. :D
    • Vorweg zur Überlebensrate: Es gitb sogenannte "primär erfolgreiche" Reanimationen - das sind die Patienten, die ins KH kommen. Und "sekundär erfolgreiche" Reanimationen, hier unterscheidet man wie lange die Patienten noch weiterleben, meist spricht man von mindestens einem Jahr. Die sekundären Überleber sind keine 50%, aber trotzdem deutlich über 0,3%^^



      Ansonsten werden hier Äpfel mit Birnen verglichen, wenn dies auf den HLW-Thread bezogen ist, wo es mittlerweile nur noch um die Kinderreanimation geht.

      Ich hab es leider schon öfters erlebt, Kinder jeglicher Altersstufe reanimieren zu müssen. Ein einziges Kind hatte ein Kammerflimmern, alle anderen eine für-Kinder-klassische Asystolie. Die Ursache der Kreislaufstillstandes war aber auch eine Rythmusstörung (tachykardes Vorhofflimmern) welches eben in ein Kammerflimmern umsprang. Die Ursache somit kardial, was bei Kindern äusserst selten vorkommt. (Die ganze Sache war ein beobachteter Kreislaufstillstand und das Kind bereits im KH wieder ansprechbar).

      Bei einem Kind einen AED zu holen (wenn dieser überhaupt für Kinder geeignet ist), halte ich persönlich ebenfalls für Zeitverschwendung. Da der erwachsenen Patient initial aber meistens ein Kammerflimmern zeigt, und die Defibrillation bei Kammerflimmern die Behandlung erster Wahl ist, ist das Holen des AEDs hier angebracht. Ich mag bezweifeln, dass in der Bank nur ein einziger andere Mensch gerade anwesend ist, somit könnte der beherzte Ersthelfer auch jemanden beauftragen, den AED zu holen, aber selbst wenn nicht, beim beobachteten Kreislaufstillstand ist diese eine Minute gut investiert, wenn dann gleich defibrilliert werden kann.


      Das Gerät sagt auch nur, wann ihr HDM druchführen sollt und wann der Analyse-Knopf zu drücken ist. Das Gerät sagt euch nicht, ob ihr zu schnell oder zu tief, usw. drückt. Vergleiche hier wieder mit dem HLW-Thread, wo angeblich der Telefonist der LEitstelle am Telefon die Drucktiefe bei der Kinderreanimation mit seiner Beratung beeinflussen können soll... :rolleyes:

      The post was edited 1 time, last by Kermit ().

    • Hallo zusammen!
      Akkon hatte schon den richtigen Riecher.

      Wollte damit nur mal vor Augen führen, das die AED's auch Nachteile
      haben welche jedoch sogut wie niemandem bekannt sind. Ein Laie wird
      sich auf den AED verlassen, denkt sich "ich schließe das Teil an und
      dann lebt der wieder". Dabei vergisst er wohlmöglich die Zeit, den
      Notruf abzusetzen und den Patienten, weil er vollkommen in die
      Inbetriebnahme vertieft ist.

      Aber grade diese Zeit, sagen wir mal 2-3 Minuten, sind doch so wichtig!
      Dazu kommt noch, dass der AED lediglich bei Kammerflimmern zum
      Erfolg führen kann. Bei einer Nulllinie verbringt er auch keine Wunder - weiss aber auch kaum jemand!

      Meiner Meinung nach macht ein AED zudem nur bei mindestens 3 Helfern Sinn. Zwei nehmen die Basismaßnahmen in Angriff, einer die Inbetriebnahme des AED's.
    • Original von Bluebird145
      Hallo zusammen!
      Akkon hatte schon den richtigen Riecher.

      Wollte damit nur mal vor Augen führen, das die AED's auch Nachteile
      haben welche jedoch sogut wie niemandem bekannt sind. Ein Laie wird
      sich auf den AED verlassen, denkt sich "ich schließe das Teil an und
      dann lebt der wieder". Dabei vergisst er wohlmöglich die Zeit, den
      Notruf abzusetzen und den Patienten, weil er vollkommen in die
      Inbetriebnahme vertieft ist.

      Aber grade diese Zeit, sagen wir mal 2-3 Minuten, sind doch so wichtig!
      Dazu kommt noch, dass der AED lediglich bei Kammerflimmern zum
      Erfolg führen kann. Bei einer Nulllinie verbringt er auch keine Wunder - weiss aber auch kaum jemand!

      Meiner Meinung nach macht ein AED zudem nur bei mindestens 3 Helfern Sinn. Zwei nehmen die Basismaßnahmen in Angriff, einer die Inbetriebnahme des AED's.


      In der Tat kann ein AED natürlich dazu führen, dass sich ein Laienhelfer zu sicher fühlt oder zu sehr abgelenkt wird, gerade wenn er so ein Ding vorher noch nie in der Hand hatte.
      Allerdings lässt sich das nur schwer ändern, der reine Funktionsumfang des AED lässt sich nicht mehr vereinfachen, 2 Knöpfe für Analyse/Schock sind halt das Minimum.

      Es gab mal eine Studie an den 3 Flughäfen in Chicago, dort wurden flächendeckend PADs verteilt, Teile des Personals ausgebildet und anschließend die Öffentlichkeit massiv mit entsprechenden Infos versorgt (Filme über die Monitore in den Wartebereichen der Flughäfen, Infobroschüren für Fluggäste und Fluggesellschaften).

      Im Studienzeitraum gab es 20 Fälle mit beobachtetem Kreislaufstillstand und kardialer Ursache, 18 davon wiesen initiales Kammerflimmern auf.
      Von den 18 Patienten überlebten 11 das unmittelbare Ereignis ohne neurologische Ausfälle, nach einem Jahr lebten noch 10 von ihnen.

      Eigentlich interessant ist aber der Umstand, dass in 6 der 11 Fälle die Helfer vorher noch nie einen AED bedient hatten und auch nicht daran geschult waren.

      Das lässt vermuten, dass die heutzutage verbreiteten AED in Sachen Bedienung und Anwendung einfach genug sind, damit auch absolute AED-Laien damit umgehen können.

      Vielleicht sollte man auch dazu übergehen, mindestens in den Kursen zu LSM und EH das Thema AED wenigstens anzuschneiden und den Teilnehmern klar zu machen, wo man AED findet (Hinweis auf das Aussehen des entsprechenden Schilds) und das ein AED niemals die HLW ersetzen, aber durchaus sinnvoll ergänzen kann.

      Eine Informationspolitik wie in der Studie angesprochen wäre natürlich außerdem sinnvoll, lässt sich aber freilich nicht überall in der Form umsetzen.

      The post was edited 1 time, last by Akkon84 ().

    • Und selbst wenn nicht. AED´s geben heute den kompletten Algorythmus wieder.
      Die sagen dir, dass du die Paddles aufkleben sollst und dann sagen sie dir dass du einen Notruf absetzen sollst ODER veranlassen sollst.
      Wer dann sagt, er hätte dies vergessen kann sie einfach nicht mehr alle beisammen haben.
      Nach der Analyse der Schock (oder auch eben nicht) und dann kommt eine leicht verständliche Anleitung zur HLW mit Rythmus-Vorgabe (doing-doing-doing) und Beatmungsanleitung.

      Also im Endeffkt besteht keine Gefahr, dass der Laie denkt das Gerät würde alles machen. Dafür können die Dinger ja schließlich reden und alles erklären.
    • ich denke nicht, dass der Laie vergisst, den Notruf abzusetzen. Vor Allem ist es echt wirklich selten, dass nur ein Helfer vor Ort ist. Und die Hemmschwelle zum Telefonieren ist nicht so gering, dass ich mir hier Sorgen machen würde.

      Die einzigste Verzögerung ensteht evtl. durch das Holen des AEDs - beim Erwachsenen Patienten mit Kreislaufstillstand aber vertretbar, da hier meist ein Kammerflimmern vorliegt. In der Bank wird kaum jemand mit einer Asystolie umfallen - hierfür sollte man halt wissen, was welches EKG-Bild hervorruft - und ein Mensch der selbstständig in die Bank läuft und dann plötzlich tot umfällt wird ziemlich sicher keine Asystolie haben!!!
    • Richtig. Aber ich sehe bei diesen Geräten nun wirklich keinen Nachteil(außer dem Preis natürlich).

      Die negativen Seiten könnte Bluebird dann mal bitte für mich aufdecken. Vielleicht übersehe ich diese lediglich ;)
    • AED's sind wirklich mehr als sinnvoll! Ich habe vor kurzen selbst eine Einweisung an einem solchen Gerät erhalten. Wir wurden dort über die steigenden überlebenschancen aufgeklärt, was mich sehr beeindruckte.

      Vor ein paar Tagen, hätte ich beinahe meine erste REA einleiten müsse, da eine Person mit Herzfehler im Sport einen Herz- Kreislauf Stillstand erlitt. diese hatte zum Glüch einen Defi "eingebaut".
      Da wäre ich sicherlicha uchf roh gewesen ein AED dabei zu haben.
    • Ich habe nie bezweifelt das ein AED auch sinnvoll sein kann.
      Habe daher jetzt auch nur entsprechende negativ-Beispiele aufgezeigt.

      Mir ging es im Grundgedanken eigentlich nur um folgendes:
      Man sagt das eine Reanimation in den meisten Fällen nur dann erfolgreich ist, wenn unmittelbar mit den Basismaßnahmen begonnen wird.

      Beschäftigt sich nun aber der Laienhelfer zu sehr mit dem AED, können da problemlos 2-3 Minuten verstreichen. Dieser Zeitraum wiederum macht bei den Überlebenschancen einiges aus, wie von euch selbst gesagt!
    • Original von FirefighterQU
      Da muss ich wiedersprechen. Wir haben einem 13-Jährigen ein AED vor die Nase gestellt und Nebendran unsre Resusci Anne aufgebaut. Er hat die Anleitung überflogen und alles hat geklappt. benötigte Zeit bis zum einschalten : 45 sek



      Habt ihr auch nen 40jährigen oder nen Rentner vor so ein Gerät gesetzt? Ich vermute ein Jugendlicher geht mit so einem "neumodischen" Gerät sicherer um als einer der älter ist.
      Mein Vaddi würde z.B. erst dreimal die Anleitung lesen bevor er das Gerät einschaltet.

      Bei unserer Einweisung mit dem AED waren es auch hauptsächlich jüngere und wir haben alles so ziemlich auf anhieb hinbekommen.
      Wer sich zu groß fühlt, um kleine Aufgaben zu erfüllen, ist zu klein, um mit großen Aufgaben betraut zu werden.
    • Original von Bluebird145
      Ich habe nie bezweifelt das ein AED auch sinnvoll sein kann.
      Habe daher jetzt auch nur entsprechende negativ-Beispiele aufgezeigt.

      Mir ging es im Grundgedanken eigentlich nur um folgendes:
      Man sagt das eine Reanimation in den meisten Fällen nur dann erfolgreich ist, wenn unmittelbar mit den Basismaßnahmen begonnen wird.

      Beschäftigt sich nun aber der Laienhelfer zu sehr mit dem AED, können da problemlos 2-3 Minuten verstreichen. Dieser Zeitraum wiederum macht bei den Überlebenschancen einiges aus, wie von euch selbst gesagt!


      NEIN! Du vergleichst Äpfel mit Birnen!

      Im HLW-Thread ging es am Ende eigentlich speziell um die Kinderreanimation und darum, ob man sich erst am Telefon ne Anleitung geben lassen soll. Beim Kind macht auch das Herbeiholen eines AEDs keinen Sinn - zumal die Geräte meist für Kinder nicht tauglich sind. Kinder haben im Regelfall kein Kammerflimmern, das kommt daher, da hier meist ein respiratorisches Problem die Ursache des Kreisluafstillstandes ist. Bei einer respiratorischen Ursache liegt dann auch nahezu immer eine Asystolie vor.

      Der Erwachsenen Patient mit Kreislaufstillstand hat meist ein cardiales Problem. Hier liegt initial meist ein Kammerflimmer vor, die besten Überlebenschancen hat dieser Patient, wenn er sofort defibrilliert wird, da der Herzmuskel und das Gehrin in den ersten Minuten nach dem Kreislaufstillstand eientlich noch recht gut mit Sauerstoff versorft sind, bzw. wären, wenn der Sauerstoff transportiert werden würde. Nur wirst du mit Basismaßnahmen, also Beatmen und HDM kaum ein Herz mit Kammerflimmern wieder zum Schlagen bewegen. Fazit: Erwachsener Patient, meist cariale Ursache - lieber 1min später mit Basismaßnahmen beginnen und dafür einen AED haben. Das gilt für den BEOBACHTETEN Kreislaufstillstand. Bei Eintreffen des RTW ist die Defibrillation z.B. nicht mehr die erste Maßnahme (Ausnahme ist vorhandene Laienreanimation), da man das Herz erst wieder ein wenig "aufoxygenieren" muss. Also erstmal Beatmen und HDM, bis der Herzmuskel überhaupt Sauerstoff hat, dann die wichtige Defibrillation durchführen. Ist der Herzmuskel noch mit Sauerstoff versorgt, ist jede Sekunde die man den AED früher zum Einsatz bringt Gold wert!