Wirklich nur schlechter AZ?

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  • Warum muss bei dem Pat. den immer ein Zugang gelegt werden, wenn der Patient jetzt primär erstmal stabil ist. Der hat zwar einen Apoplex, einen etwas erniedrigten RR, der aber Lagerungsbedingt zu händeln ist. Wenn ich immer einen Zugang legen muss, nur weil der Patient ja abrauschen könnte, müsste ich selbst den Pat. mit Magen-Darm erkrankung erstmal zur Begrüßung nen Zugang reinjagen, da er aufgrund des Flüssigkeitsverlust auch Probleme kriegen kann...

    Manchmal ist weniger mehr.

    Desweiteren, wenn der KTW so schlecht wäre, könnten wir ja in Zukunft erstmal für alles einen RTW schicken, denn es könnte dann ja mehr dahinter stecken...

    Und klar ist der Apoplex gefährlich, aber eben darum kommt es ja drauf an, nicht unnötig Zeit zu verschwenden mit erst untersuchen, dann nochmal nachfordern, wenn ich in der Zeit schon im KH stehen könnte, bis das nachgeforderte RM da ist. Selbst ein Apoplex außerhalb des Zeitrahmens kann ich, wenn er stabil ist, zügigst in die Klinik verfrachten mit dem KTW. Es ist halt immer die Sache, ob er Stabil ist. Sollte sich was verändern, habe ich immernoch die Möglichkeit nach zu fordern oder wenn ich 50m vor der Aufnahme stehe, durch zu ziehen...
    Ansonsten könnten wir wieder den KTW einfach einmotten, denn grundsätzlich kann dir auch Oma Müller im KTW ein ACS schießen, ohne das du es vorher erwartet hättest.

    Der FAST Test ist ein gutes Hilfsmittel um schnell einen Verdacht einzuengen und sobald der Verdacht für einen Apoplex steht oder für ein Problem was unweigerlich bei weiterem verzögern zu Problemen führt, der Patient stabil ist, dann pack ich ein und fahre.
    Es ist eben immer die Sache, wie sehr ein RTW oder ein NEF dem Patienten in der jetzigen Situation helfen würde. Und da seh ich hier in diesem geschilderten Beispiel keinen nutzen, außer vielleicht Zugang und Infusion und es ging ja auch ohne...

    Ansonsten schließe ich mich Dr. Green hier an.
    M.F.G Micha

    Ich sage was ich denke, nicht was man hören oder lesen will.
  • sb-modder schrieb:

    Aber muss ich wirklich suchen, ob ich jetzt vielleicht doch eine andere DD, die sehr weit weg ist, ursächlich ist für den Zustand? Nein.
    Bist du Rettungsfachpersonal welches in einem qualitativ doch hochwertigen Rettungsdienst arbeitet oder nur ein Hilfsarbeiter in einem eher schlechten System? Willst du eine Fachkraft sein, dann gehört es dazu nicht die erst besten Diagnose zu schnappen, sondern etwas zu hinterfragen und auch vermeintlich irrelevante Diagnosen auf dem Schirm zu haben. Letzter ist vor allem dann anzuwenden, wenn die Hauptarbeitsdiagnose (=Apolplex) mit einem Befunden (=niedriger RR) nicht wirklich zusammenpassen und die Kobination (Apoplexsymptome + niedriger RR) auf eine andere Diagnose hinweisen können.

    sb-modder schrieb:

    Wir haben in der Schule gelernt: Erst ABCDE einmal durchgehen, dann entscheiden, ob ich einen RTW oder einen NEF brauche.
    Zum klassischen ABCDE gehört aber kein RR; SpO2 und Co, das kommt alles in der zweiten Runde. Außerdem wird einem doch gerade in der Schule beigebracht frühzeitig bei eindeutigen Symptomen nachzufordern.

    Dr. Green schrieb:

    das Monitoring ist im Fallbeispiel ja auch schon angestöpselt worden ....
    Ich habe von RR und SpO2 etwas gelesen, von einem vollständigen Monitoring (= inkl EKG!) aber nichts.

    Dr. Green schrieb:

    Nochmal ... unsere Patientin hat eine faziale Parese, eine Hemiparese, eine Aphasie und in der Anamnese ein Vorhofflimmern als Hochrisikofaktor für einen ischämischen Insult.
    Die Patientin hat die entsprechenden Symptome, die in Kombination eines niedrigen RR aber durchaus auch für etwas anderes sprechen können und das gilt es zwingend so gut wie es geht abzuklären. Mit den Mitteln des KTW wäre in der Kombination der Verdachtsdiagnose und des niedrigen RR hier zwingend mindestens noch eine Maßnahme notwendig gewesen. Das ein Apolpex durch eine reine Time is Brain und load and go Behandlung bei einem niedrigen RR nicht profitiert sollte ein jedem klar sein, denn letzen Endes braucht es vor allem eine vernünftige Durchblutung des Gehirns (= ausreichend hoher RR =min. um die 120) damit kein weiterer Schaden entsteht.

    Brain_Gamble schrieb:

    Warum muss bei dem Pat. den immer ein Zugang gelegt werden, wenn der Patient jetzt primär erstmal stabil ist.
    Dieser Patient ist aber potentiell nur noch stabil, ganz davon ab schadet einem Patienten mit einem Apoplex ein zu niedriger Blutdruck massiv. Außerdem kann es beim auftreten von Komplikationen die bei diesem Krankheitsbild zu erwarten sind zu einer zusätzlichen Patientenschädigung kommen und damit zu einem deutlich schlechteren Outcome.

    Brain_Gamble schrieb:

    Der hat zwar einen Apoplex, einen etwas erniedrigten RR, der aber Lagerungsbedingt zu händeln ist.
    Die Patienten hat nicht nur einen Apoplex, sondern sie hat einen Apoplex. Außerdem hat sie nicht nur einen zu niedrigen RR, sondern einen zu niedrigen RR bei einem Apolpex (= zusätzlich schädigend = schlechteres Outcome = Patientenschädigung!).

    Brain_Gamble schrieb:

    Desweiteren, wenn der KTW so schlecht wäre, könnten wir ja in Zukunft erstmal für alles einen RTW schicken, denn es könnte dann ja mehr dahinter stecken...
    Das Argument ist sehr dünn, denn umgedreht könnte man auch Fragen: Wenn der KTW so gut ist, für was braucht es dann noch ein RTW? oder Wenn der RettSan und seine Maßnahmen so gut sind, für was braucht es dann einen NotSan und weiterreichender Kompetenzen?
    Eine entsprechende Diskussion ist nicht sachlich und daher nicht sinnvoll.

    Ein KTW hat seine Berechtigung und kann auch durch auch einiges alleine abarbeiten bzw. fahren, es gibt aber auch Grenzen und dieser sollte man sich manchmal bewusst werden!
    Anzumerken ist, dass ich den KTW gerne anders wie in der Regel disponiert sehen würde und ihm durchaus auch das eigenständige Abarbeiten kleinerer Notfälle zutraue.
  • BlueCool schrieb:

    Die Patientin hat die entsprechenden Symptome, die in Kombination eines niedrigen RR aber durchaus auch für etwas anderes sprechen können
    Was macht in dieser Konstellation denn noch eine Hemisymptomatik?

    BlueCool schrieb:

    denn letzen Endes braucht es vor allem eine vernünftige Durchblutung des Gehirns (= ausreichend hoher RR =min. um die 120) damit kein weiterer Schaden entsteht.
    Naja...das ist ja nichts neues... Auch das ist in diesem Fallbeispiel ja bereits ausführlich erörtert worden. Ein NA oder eine RTW-Besatzung hätte ja sicherlich eine Volumentherapie vor Ort begonnen. Da wir hier aber einen KTW vor Ort haben, macht es mehr Sinn, dass die Volumentherapie in 5 Minuten im Schockraum der Klinik, als in der gleichen Wartezeit von einer RTW-Besatzung auf der Straße begonnen wird.
    Es ist ja nicht so, dass wir nicht alle Optionen abgeklopft hätten...

    Moderator || Benutzerbetreuung BOS
  • Dr. Green schrieb:

    Was macht in dieser Konstellation denn noch eine Hemisymptomatik?
    Es gibt ein hochkritisches "C"-Problem was genau diese Kombi aus Hemisymptomatik + niedrigem RR Verursachen kann. Auch hier gilt man kann diese Diagnose präklinisch nicht komplett ausschließen, mit zwei einfachen Mitteln kann man die DD aber deutlich entkräften.

    Dr. Green schrieb:

    als in der gleichen Wartezeit von einer RTW-Besatzung auf der Straße begonnen wird
    Genau hier sind wir doch aber an dem Punkt der so oft zutreffend ist, bei der frühzeitigen Nachalarmierung. Alarmiere ich beim Polytrauma den RTH erst gegen Ende der Versorgung nach werde ich auf diesen Warten müssen, mache ich dies Frühzeitig wird er evt. gegen Ende der Behandlung bzw. kurz drauf da sein. Ähnlich sieht es hier aus, betrete ich den Raum und habe nach einem ersten ABCDE (primary Survey! = ohne RR; BZ; SpO2; EKG...) den RTW nach bestellt wird dieser nach dem secondary Survey + FAST bzw. kurz danach da sein. Geht man entsprechend vor, dann gibt es auch hier kein bzw. kaum einen Zeitverzug.
  • BlueCool schrieb:

    Dr. Green schrieb:

    Was macht in dieser Konstellation denn noch eine Hemisymptomatik?
    Es gibt ein hochkritisches "C"-Problem was genau diese Kombi aus Hemisymptomatik + niedrigem RR Verursachen kann. Auch hier gilt man kann diese Diagnose präklinisch nicht komplett ausschließen, mit zwei einfachen Mitteln kann man die DD aber deutlich entkräften.

    Dr. Green schrieb:

    als in der gleichen Wartezeit von einer RTW-Besatzung auf der Straße begonnen wird
    Genau hier sind wir doch aber an dem Punkt der so oft zutreffend ist, bei der frühzeitigen Nachalarmierung. Alarmiere ich beim Polytrauma den RTH erst gegen Ende der Versorgung nach werde ich auf diesen Warten müssen, mache ich dies Frühzeitig wird er evt. gegen Ende der Behandlung bzw. kurz drauf da sein. Ähnlich sieht es hier aus, betrete ich den Raum und habe nach einem ersten ABCDE (primary Survey! = ohne RR; BZ; SpO2; EKG...) den RTW nach bestellt wird dieser nach dem secondary Survey + FAST bzw. kurz danach da sein. Geht man entsprechend vor, dann gibt es auch hier kein bzw. kaum einen Zeitverzug.
    Sag mir nicht das die Arteria Carotis Stenosiert oder die Ateria Brachiocephalica is.

    Sind halt gleiche Sysmptome hat aber Kadiale Ursachen, fragt sich ob er öfters TIAs hat :D
  • BlueCool schrieb:

    Die Indikation 12 Kanal stellt sich ja in aller Regel nicht über das Pulstasten, sondern über die geschilderte Symptomatik und oder den Versuch DD auszuschließen bzw. zu entkräftigen.
    Durch ein einfaches Pulstasten kriegt man schon ganz viele Infos und kann somit über eine erweiterte EKG Diagnostik nachdenken und ggfs auch weglassen wenn das Gesamtbild keinen Anlass bringt

    Brain_Gamble schrieb:

    Warum muss bei dem Pat. den immer ein Zugang gelegt werden
    Amen!

    BlueCool schrieb:

    Willst du eine Fachkraft sein, dann gehört es dazu nicht die erst besten Diagnose zu schnappen, sondern etwas zu hinterfragen und auch vermeintlich irrelevante Diagnosen auf dem Schirm zu haben.
    Dann gehört aber auch dazu es nicht zu übertreiben und definitiv nicht zu weit raus zu schwimmen im Gewässer der möglichen DD und exotischen Krankheiten.

    BlueCool schrieb:

    (= zusätzlich schädigend = schlechteres Outcome = Patientenschädigung!).
    Halt stop! Das ist der IST-Zustand des Patienten und kein durch uns hinzugefügter Zustand somit ist es definitiv keine Patientenschädigung durch uns! Man kann uns aber durchaus eine Patientenschädigung nachsagen wenn wir unnötig Zeit verschwenden, dadurch weitere Schäden entstehen wenn wir den RR durch minimale Maßnahmen ausgleichen können.

    BlueCool schrieb:

    nach einem ersten ABCDE (primary Survey! = ohne RR; BZ; SpO2; EKG...) den RTW nach bestellt wird dieser nach dem secondary Survey + FAST bzw. kurz danach da sein.
    Das ist falsch als aller erstes Entscheidest du über den Ersteindruck ob dein Patient kritisch ist oder nicht, beginnst mit deinem ABC und füllst deinen Trichter danach entscheidest du nochmals ob du dabei bleibst das der Patient kritisch ist oder nicht. Wenn ich der Meinung bin mein Patient ist hier noch unkritisch - denn für mich ist nicht jeder ältere Patient der nicht super adequat mit mir spricht ein kritischer Patient - brauche ich auch keine Nachforderung. Wenn ich dann in der erweiterten Diagnose sprich deinem Secondary Survey feststellen meine mögliche Diagnose ist ein Apoplex dann muss ich entscheiden was ich mit dem Patienten mache - somit kann es da definitiv zu einer massiven Zeitverzögerung kommen.
    Schenkt euch Liebe
  • Notruf-112 schrieb:

    Dann gehört aber auch dazu es nicht zu übertreiben und definitiv nicht zu weit raus zu schwimmen im Gewässer der möglichen DD und exotischen Krankheiten.
    Es geht hier um eine relevante DD, die mit relativ einfachen Mitteln präklinisch ggf. gestärkt werden kann und nicht um irgendwelche exotische DD. Außerdem geht es hier um eine DD die man bei der Symptomatik eines Apoplex mit einem nicht dazu passendem RR (=hypoton) unbedingt auf dem Schirm haben sollte.

    Notruf-112 schrieb:

    Das ist der IST-Zustand des Patienten und kein durch uns hinzugefügter Zustand somit ist es definitiv keine Patientenschädigung durch uns!
    Die Argumentation ist ja auch relativ schwach, nach der Logik könnte man ja zugunsten von load and go auch darauf verzichten eine arterielle Blutung am Handgelenk einzudämmen. Gemäß deiner Logik würde auch hier kein rechtliches Problem auf ein warten, tatsächlich aber würde sich das bei einfachen Umständen wohl keiner trauen und es würde auch keiner gut heißen.
    Auch das Unterlassen indizierter Maßnahmen kann strafrechtlich verfolgt und bestraft werden. Dies gilt vor allem dann, wenn man voraussetzen kann, dass das Rettungsfachpersonal sich darüber bewusst war, dass die Kombination niedriger RR + Apoplex oder ähnliches zu einer weiteren Schädigung der Person führt.
    Wichtig ist hier, nicht nur das ergreifen einer Maßnahme kann zu rechtlichen Problemen führen, sondern auch das unterlassen entsprechender Maßnahmen. Dies gilt vor allem dann, wenn die Gefahr für das Rettungsfachpersonal erkennbar war und hätte durch einfache Mittel hätte eingedämmt werden können. In diesem Zusammenhang geht es dann nicht um die klassische "Unterlassene Hilfeleistung" (= § 323c StGB), sonder um das "Begehen durch Unterlassen" (= § 13 StGB) oder gar um eine Körperverletzung.

    Notruf-112 schrieb:

    Das ist falsch als aller erstes Entscheidest du über den Ersteindruck ob dein Patient kritisch ist oder nicht, beginnst mit deinem ABC und füllst deinen Trichter danach entscheidest du nochmals ob du dabei bleibst das der Patient kritisch ist oder nicht.
    Was ist den im ABC eine Patientin mit mäßiger Reaktion auf Ansprache und einer offensichtlichen Apoplex Symptomatik (= hängender Mundwinkel) und einem nur schwer tatsbaren Puls?

    Notruf-112 schrieb:

    Wenn ich der Meinung bin mein Patient ist hier noch unkritisch - denn für mich ist nicht jeder ältere Patient der nicht super adequat mit mir spricht ein kritischer Patient - brauche ich auch keine Nachforderung.
    Hier haben wir aber nicht einen Patienten der generell nicht adäquat auf Personen reagiert oder der nur nicht adäquat auf Ansprache reagiert, sondern einen Patienten der nicht adäquat auf Ansprache reagiert und eine Schlaganfallsymptomatik hat und einen zu niedrigen RR.

    Notruf-112 schrieb:

    Wenn ich dann in der erweiterten Diagnose sprich deinem Secondary Survey feststellen meine mögliche Diagnose ist ein Apoplex dann muss ich entscheiden was ich mit dem Patienten mache - somit kann es da definitiv zu einer massiven Zeitverzögerung kommen.
    Berechen wir mal die Sache auf etwas ganz banales runter:
    Du bist angehender RettSan und betrittst bei der Prüfung den Raum, der dir gegenübersitzende Mime reagiert nicht adäquat auf dein erscheinen und hat ein deutlich hängenden Mundwinkel.
    Welche Arbeitsdiagnose kommt dir als aller erstes in den Sinn? Wie steht es um das Bestehen der Prüfung, wenn du nicht den Notarzt nachalarmierst und das obwohl er zeitnah verfügbar ist?

    Im übrigen ist das was @Adrian S. gemacht hat deutlich lieber und für eine entsprechende Aufarbeitung sinnvoller, wie das sture darauf rumgereite das es ja nur ein "Apoplex" ist und man sich nicht so anstellen soll. Würde man vor allem nach den Hinweisen die ich gegeben haben mal ernsthaft Gedanken über DD machen, dann müsste man auch nicht mit "exotischen DD" aufwarten oder dem runter Reden der Situation!

    In den Fallbeispielen soll man auch die Chance haben etwas dazu zu lernen oder sein handeln zu reflektieren, egal ob es ein fiktives oder ein echtes war. Würde man die Sache also so angehen wie angedacht, dann würde das Thema nicht ausarten und es geb auch eine tatsächliche Chance etwas mitzunehmen.
    Obendrein habe ich die Sache nicht aufgenommen um irgendwen bloß zu stellen oder hier einige zu ärgern, mir geht es hier tatsächlich um einen evt. Wissenszuwachs und darum mal wach zu rütteln, dass auch ein Apoplex abgesehn von Time is Brain gefährlich ist bzw. seine Tücken hat.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BlueCool ()

  • BlueCool schrieb:

    Die Argumentation ist ja auch relativ schwach, nach der Logik könnte man ja zugunsten von load and go auch darauf verzichten eine arterielle Blutung am Handgelenk einzudämmen.
    Es ging nicht um ein "Stell dich nicht an und lauf zum Auto, essen ist gleich fertig" sondern einfach nur darum das du eine Begrifflichkeit falsch verwendet hast. Wenn es hier um den Lernfaktor geht, muss man sowas einfach beachten.

    BlueCool schrieb:

    Außerdem geht es hier um eine DD die man bei der Symptomatik eines Apoplex mit einem nicht dazu passendem RR (=hypoton) unbedingt auf dem Schirm haben sollte.
    ABCDE enthält kein FAST und kein Blutdruckmessen. Man muss sich hier schon auf ein Verfahren einigen, wenn du das des AMLS verwendet möchtest dann gut - halte dich dann bitte aber auch strikt daran!

    BlueCool schrieb:

    Was ist den im ABC eine Patientin mit mäßiger Reaktion auf Ansprache und einer offensichtlichen Apoplex Symptomatik (= hängender Mundwinkel) und einem nur schwer tatsbaren Puls?
    Auch hier gilt, bei ABCDE geht es nicht um einen FAST - Test. Wenn du aber die Apoplex Symptomatik als ausschlaggebend nimmst für die Entscheidung dann ist der Patient kritisch mit Transportpriorität. Wie kritisch genau kann ich aber erst nach der Zeit sagen. Wenn es sich um einen Wake Up Stroke handelt kann das ganze auch schon wieder unkritisch sein - oder aber der Mundwinkel ist bekannt von einem Apoplex von vor 10 Jahren.

    BlueCool schrieb:

    Hier haben wir aber nicht einen Patienten der generell nicht adäquat auf Personen reagiert oder der nur nicht adäquat auf Ansprache reagiert, sondern einen Patienten der nicht adäquat auf Ansprache reagiert und eine Schlaganfallsymptomatik hat und einen zu niedrigen RR.
    Ja richtig, darum ging es aber nicht.

    BlueCool schrieb:

    Im übrigen ist das was @Adrian S. gemacht hat deutlich lieber und für eine entsprechende Aufarbeitung sinnvoller, wie das sture darauf rumgereite das es ja nur ein "Apoplex" ist und man sich nicht so anstellen soll.
    Dann solltest du vielleicht einfach mal sagen worauf du hinaus willst und hier nicht wie eine Drehorgel immer wieder das selbe runterleihern. Wir drehen uns hier im Kreis und kommen nicht voran. Es wurde schon Mehrfach erwähnt das man seinen Trichter füllen soll und anschließend auf die wahrscheinlichste Diagnose kommen soll. Wurde in dem Fallbeispiel gemacht - nur nicht so schön wie es sich der AMLS Kursleiter wünscht. Auch wurde schon mehrfach erwähnt das man es machen kann wie im Fallbeispiel aber auch das es nach hinten losgehen kann und dies immer eine Situationsabhängige Entscheidung ist für die man einfach keine endgültige allgemeine Regel aufstellen kann.
    Schenkt euch Liebe
  • Notruf-112 schrieb:

    darum das du eine Begrifflichkeit falsch verwendet hast
    Welche Begrifflichkeit habe ich denn falsch verwendet?

    Notruf-112 schrieb:

    ABCDE enthält kein FAST und kein Blutdruckmessen.
    Ich schrieb doch auch das im primary Survey RR; SpO2; FAST und Co nichts zu suchen haben, sondern erst im secondary Survey dran kommen. Worüber regst du dich denn jetzt bitte auf?
    Und zum Thema hängenden Mundwinkel, dafür brauche ich nur gute Augen und kein FAST und obendrein stellt das Pflegepersonal eindeutig klar, dass dieser neu ist. Beim hängenden Mundwinkel muss ich in diesem Fall also erst gar nicht auf die Suche danach gehen und auch nicht abklären ob er vorbekannt ist.

    Notruf-112 schrieb:

    Ja richtig, darum ging es aber nicht.
    Doch es geht genau darum, dass die Patientin eben nicht nur diese oder jenes hat, sondern alle Sachen zusammen. Genau aus diesem Sachverhalt heraus muss man sich überlegen ob hier ein reines load and go wirklich die optimalste Versorgung für dieses Patientin darstellt oder ob sie durch eine andere Versorgungsmöglichkeit bei einem geringen Zeitverzug nicht doch ein Benefit hätte.


    @Dr. Green:
    Zwei kleine letzte Hinweise zu der Differentialdiagnose auf die ich gerne auf einem anderen Weg gekommen wäre:
    Nehmen wir mal an es wäre ein RTW dazu gekommen und es wäre am rechten Arm ein RR 95/60 mmHg gemessen worden und am linken Arm wäre eine RR von 148/83 mmHg gemessen worden. Ausserdem wäre nach einem routinemäßigen und auffälligen 4 Pol EKG ein 12 Kanal EKG mit signifikanten ST-Strecken Hebungen abgeleitet worden, welche aber nicht zu einem Herzinfarkt passen. Was könnte die Patientin dann haben? Bzw. wäre die Patientin dann noch immer ein Fall für eine StrokeUnit? Wäre der Transport mit dem KTW aufgrund des "Zeitvorteils" dann immer noch ok?
  • Am Tablett kann ich leider nicht zitieren. Sinn und Zweck des Primär Survey ist es einen Werteeindruck zu sammeln und sich nicht auf eine Diagnose festzulegen. Wenn ich mich aber auf den Hängenden Mundwinkel Stürze und mich daran festhalte habe ich die Gefahr das ich meinen Trichter nicht mit weiteren DD Fülle und etwas übersehe. So wie du es schilderst würde also genau das passieren was du eben nicht willst.

    Zum Thema Aortenaneurysma auch hier steht die Frage im Raum Transportpriorität oder Behandlungspriorität. Vor Ort werden wir so einen Patienten definitiv nicht retten.
    Schenkt euch Liebe
  • im primary Survey geht es vor allem darum sich einen ersten Eindruck vom Patienten zu machen, in das erste mal nach kritisch oder unkritisch einzuteilen und dann sein vorgehen entsprechend anzupassen. In Ländern ohne getrennte Rettungsmittel und oder mit sehr kurzen Wegen geht es dann hier auch vor allem darum mögliche load an go Kriterien zeitnah zu erkennen. In Deutschland mit seiner inzwischen spezialisierten Kliniklandschaft; mit "getrennten" Rettungsmitteln und Qualifikationsstufen beim Rettungsfachpersonal und einer entsprechenden Lage muss ggf. von den übernommenen angloamerikanischen Vorgehen abgewichen werden. Zu diesem Abweichen gehört 1. die Nachalrmierung von Rettungsmitteln die gemäß LRDG zur Versorgung entsprechender Patienten vorgesehen sind und 2. ggf. etwas stay and play zu Gunsten des Patientenzustands.

    Vom Aortenaneurysma rede ich nicht, aber auch das wäre eine mögliche DD. Gehst du aber von einem Aortenaneurysma aus, hat der Patient dann wirklich noch was in einem reinen KTW zu suchen, wenn doch RTW und NEF zeitnah verfügbar sind? Hat er dann noch die Indikation für ein StrokeUnit? Vor allem, wie rechtfertig man bei dieser Arbeits- / Differentialdiagnose bei einer rechtlichen Nachuntersuchung den Transport mit dem KTW? Besonders interessant wird das im Fall, dass der Patient während dem Transport verstirbt und oder durch den Transport in eine StrokeUnit und den dadruch erlangten Zeitnachteil vermutlich zusätzlichen Schaden erlitten hat! Mit "Naja, wir waren eben schnell; ein RTW/NA hätte auch nicht viel mehr machen können und immerhin sind wir ein KTW!" wird man in so einem Fall nicht argumentieren brauchen.
    Im übrigen ist nicht das Aortenaneurysma von mir gemeint, auch wenn es in dir richtige Richtung geht. Vielleicht fällt ja Dr.Green noch etwas ein.
  • BlueCool schrieb:

    Besonders interessant wird das im Fall, dass der Patient während dem Transport verstirbt
    Wo genau liegt der Unterschied, ob dir die Patientin in den nächsten 5-7 Minuten während des Transportes verstirbt oder in den nächsten 7 Minuten während man auf der Straße steht und auf nachalarmierte Fahrzeuge wartet?

    Das ist doch genau das, was alle hier versuchen dir klarzumachen. Der KTW kann aktuell nichts sinnvolles für die Patientin tun und die nächste Hilfe ist 5-7 Minuten entfernt. Die Frage ist doch nur, welche Hilfe wir in der Zeit in Anspruch nehmen. Die eines RTW mit ebenfalls sehr limitierten Möglichkeiten oder die eines Zentrums mit (neurologisch) maximalen Möglichkeiten oder selbst wenn der sehr unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, dass es kein Apoplex ist, mit immer noch deutlich mehr Möglichkeiten als die eines RTW.

    Wir eiern hier herum und spekulieren über DD (die wir ohnehin weder beweisen, geschweige denn therapieren könnten) während der Patientin möglicherweise gerade eine Hirnhälfte wegfault und man nur 5 Minuten entfernt Fakten schaffen könnte. Ich finde das unverantwortlich.

    BlueCool schrieb:

    Vor allem, wie rechtfertig man bei dieser Arbeits- / Differentialdiagnose bei einer rechtlichen Nachuntersuchung den Transport mit dem KTW?
    Ganz einfach. Mit den 2 Argumenten, dass wir hier die Symptome eines Bilderbuch-Schlaganfalles vor uns haben und einen Steinwurf von einem geeigneten Zentrum entfernt sind. Kein Gutachter dieser Welt könnte dir aus dieser Faktenlage einen Strick drehen.

    Moderator || Benutzerbetreuung BOS
  • Dr. Green schrieb:

    Wo genau liegt der Unterschied, ob dir die Patientin in den nächsten 5-7 Minuten während des Transportes verstirbt oder in den nächsten 7 Minuten während man auf der Straße steht und auf nachalarmierte Fahrzeuge wartet?
    Der Unterschied ist, dass man im Falle der Nachalarmierung genau das gemacht hat, was für einen möglich ist und aus ärztlicher und rechtlich Sicht von einem erwartet wird.
    Zu gut deutsch: Man hat erkannt, dass der Patient in absoluter Lebensgefahr schwebt und eine ärztliche Behandlung benötigt und man entsprechend dem was der Patient braucht bzw. das LRDG vorgibt nicht das geeignete Rettungsmittel dafür ist, entsprechend diesen Erwartungen an einen hat man diese entsprechend nachgefordert (auch das es ja zeitnah verfügbar ist!). In diesem Zusammenhang hat man 1. genau das getan wozu man ausgebildet ist und 2. genau das was dem Patienten aus ärztlicher und rechtlicher Sicht eine besser Versorgung ermöglicht und ggf. hätte entscheidend sein kann.
    Nochmal, ginge es im deutschen Rettungsdienst rein um die einfachste Diagnose und möglichst schnelles load and go, dann wäre ich hier vollkommen dabei. In einem entsprechenden System bräuchte man auch keine RTW; keine NotSan und kein Notarzt. Wir arbeiten aber in einem System das sich Professionalität auf die Fahne schreibt und da kann man mit "Naja, mehr macht ein ... evt. auch nicht und "load an go ist das Argument zum Vorteil des Patienten" nicht argumentieren. Dieses Argument ist vor allem dann entkräftet, wenn eben andere höherwertige Rettungsmittel zeitnah zur Verfügung stehen oder Patient am Ende in der falschen Fachabteilung landet.
    Gehen wir jetzt davon aus, das nach erkennen des V.a. Apoplex und vor RR; SpO2; FAST.... der RTW nachgefordert worden wäre, dann würden wir hier nie im Leben von einem Zeitverzug von 5 Minuten reden. Alleine das RR messen; FAST und Co. dauern locker 2 Minuten, bereitet man dann schon mal den Transport vor (Unterlagen sammeln; ggf. Tragetuch unterlegen oder gar den Patienten vor die Haustür bringen;..) steht der RTW entsprechend passend vor der Tür.

    Ansonsten muss der Patient auch nicht unbedingt verstreben, alleine durch eine Aspiration mit einer folgenden Pneumonie und oder einem nicht bzw. stark verzögert durchbrochenen Krampf kann der Patient relevanten Schaden erleiden. Auch in diesem Fällen wird es ggf. rechtlich heikel für die KTW Besatzung.
    Betrachtet man sich hier die Möglichkeiten des RTW, dann hätte dieser ggf. die Patientin schonender transportieren können (z.B. Schwingtisch); er hätte sie im kritischen Fall räumlichen und med. besser Versorgen können und hätte bei Komplikationen ggf. mehr Interventionsmöglichkeiten (z.B. Gabe von Antiemetika oder Benzodiazepin bzw. vergleichbares). Alleine diese theoretischen Möglichkeiten bieten dem Patienten beim Transport aus rechtlicher Sicht ein Plus, was ein standardmäßiger KTW nicht bieten kann.

    Auch hier nochmal der Hinweis, wir reden von keinem Fall wo der RTW 15 und mehr Minuten braucht oder nicht verfügbar ist, in dem Fall wäre ich auch für ein entsprechendes Vorgehen. Wir reden hier von einem Fall bei dem laut Notarztindikationskatalog 2 Kriterien für einen entsprechenden Einsatz vorliegen, ein RTW zeitnah verfügbar ist und der Patient noch nicht mal diesen bekommt. Dieser wird ihm nicht mit echten Argumenten (z.b. erheblich Zeitvorteil) verwehrt, sondern mit "laod and go = Zeitvorteil" und einem herunter reden (Diagnose + Bedhandlungsmöglichkeiten). Auch reden wir hier über eine Diskussion in der zu beginn ruhigen Gewissens der Apoplex im KTW landet und in deren Verlauf es auf einmal auch vollkommen ok ist Aortenaneurymen; Ploytrauma und Co mit diesem zu transportieren, alles mit der Argumentation "load and go ist das Beste für den Patienten" und "ein RTW / NA macht ja auch nichts anderes!". Diese Argumentation ist abseits jeglicher Realität und führt ein ganzes System ad Absurdum.
    Im schlimmsten Fall nimmt sogar irgendjemand das hier geschriebene mit in den Alltag und transportiert dann alles dies mit gutem Gewissen im KTW, was dann früher oder später mal fatal endet (unabhängig davon ob dies hier gelesen wurde und ob der Patienten einen tatsächlichen Schaden erlitten hat oder "nur" ein Arzt eine entsprechende Beschwerde verfasst).


    Dr. Green schrieb:

    Die eines RTW mit ebenfalls sehr limitierten Möglichkeiten oder die eines Zentrums mit (neurologisch) maximalen Möglichkeiten oder selbst wenn der sehr unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, dass es kein Apoplex ist, mit immer noch deutlich mehr Möglichkeiten als die eines RTW.
    Wie gesagt, in diesem Fall macht ein vergleichendes RR messen (re & li) einen erheblichen Sinn (wäre mit KTW möglich) und zumindest eine 4 Pol Ableitung mit Ausdruck und tatsächlicher Interpretationsmöglichkeit auch. Beachtet man den vergangenen Zeitraum und den für diese Maßnahmen nötigen, dann ist hier für den Patienten mit keinem relevanten Schaden zu rechnen. Beachtet man die Folgen bei einem Umschwenken der Diagnose eines Apoplex zu zum Beispiel einer Aortendissektion, dann macht diese zusätzliche Diagnostik für den Patienten ggf. einen großen Unterschied. Außerdem kann der Patient durch eine entsprechende Therapie (z.B. RR Senkung bzw. Kontrolle und Zeitvorteil durch eine korrekte Zuweisung) einen erheblichen Vorteil für ein Überleben bzw. ein gutes Outcome erhalten.
    Im übrigen zeigt meiner Erfahrung aus der Theorie und vor allem der Praxis, dass selbst bei einem Maximalversorger 1. nicht wirklich alles vorhanden sein muss; 2. zwischen der einen und der anderen Fachabteilung durchaus km und ein tatsächliche räumliche Trennung liegen können und 3. Fachabteilungen vollkommen unabhängig von einander verfügbar sind oder nicht. Aus diesen drei Fakten ergibt sich, dass ein Patienten selbst in einer Fachabteilung eines Maximalversorgers nicht wirklich gut aufgehoben sein kann, wenn es denn für seine Diagnose die falsche ist.

    Ganz davon ab dürfte hier die Exsikkose die Hauptarbeitsdiagnose dürfte und damit der Patient ggf. nur ein neurologisches Konsil und keine StrokeUnit Behandlung brauchen. Auch um entsprechende Behandlungskapazitäten in den Fachabteilungen für echte /eindeutigere Patienten frei zu halten gilt es entsprechenden gezielt zu zuweisen, denn sonst sind diese rasch voll und man hat ggf. beim nächsten Patienten ein Problem.

    @sb-modder:
    Wie schon geschrieben, dies ist keine Kritik an deinem Vorgehen! Es geht rein darum auf den Schirm zu haben, dass der Patienten 1. etwas ganz anderes haben kann (gerade bei dieser Symptomatik); 2. selbst ein Apolpex rasch zum echten Problem werden kann (z.B. Krampf oder Aspiration) und 3. aus 1 & 2 bei einem theoretischen oder praktischen Schaden ein echtes rechtliches Problem entstehen kann, selbst wenn es nur um eine Fahrlässigkeit oder ein Unterlassen geht.
  • BlueCool schrieb:

    Gehen wir jetzt davon aus, das nach erkennen des V.a. Apoplex und vor RR; SpO2; FAST.... der RTW nachgefordert worden wäre, dann würden wir hier nie im Leben von einem Zeitverzug von 5 Minuten reden
    Woran machen wir den Verdacht auf Apoplex denn erstmal fest? Wir kommen rein und sehen den hängenden Mundwinkel, hören das die Person verändert ist und sollen jetzt sofort ans Funkgerät stürmen um nachzufordern? Dann haben wir hier vielleicht einen Patienten mit Z.n, Apoplex vor 5 Jahren, hat den hängenden Mundwinkel als Folge dessen und hat grade eigendlich nur eine Exsikkose. Die kann ich ebenfalls mit dem KTW fahren und ich krieg erstmal von dem eintreffenden NA und RTW einen Einlauf, weshalb ich ohne irgendwelche weiteren Untersuchungen nachalarmiere...

    Habe ich eine Bewusstlosigkeit, welche ich in paar Sekunden feststellen kann, fordere ich sofort nach, habe ich ein paar Möglichkeiten als Auswahl, arbeite ich erstmal zügig meine Möglichkeiten ab um überhaupt zu wissen, was hier grade vorliegt und was ich überhaupt erzähle, weshalb ich nachalarmiere.
    Auch hier wird von einem RS erwartet, das dieser erst mal vernünftig die Lage checkt, bevor er direkt wild nachalarmiert ohne überhaupt Grundchecks gemacht zu haben. Ansonsten können wir zukünftig einfach für alles einen RTW los schicken, dann braucht man garnicht mehr erst einen RTW nachalarmieren.



    BlueCool schrieb:

    Wir arbeiten aber in einem System das sich Professionalität auf die Fahne schreibt und da kann man mit "Naja, mehr macht ein ... evt. auch nicht und "load an go ist das Argument zum Vorteil des Patienten" nicht argumentieren. Dieses Argument ist vor allem dann entkräftet, wenn eben andere höherwertige Rettungsmittel zeitnah zur Verfügung stehen oder Patient am Ende in der falschen Fachabteilung landet.

    Professionalität kann aber auch bedeuten zu erkennen, das Faktor Zeit hier grade überwiegt und eine Behandlung im 5 Minuten entfernten Krankenhaus besser ist als jetzt hier noch irgendwelche Aktionen an der Einsatzstelle zu machen. Egal ob NA oder RTW. Auch da wird einem kein Strick gedreht, wenn man es eben vernünftig begründen kann.

    Wir fahren unter Voranmeldung Schockraum, wo man uns und den Patienten bereits erwartet. Dort erwarten mich einige Ärzte. Dort wird eh einmal alles mit dem Patienten gemacht. Sollten wir uns doch sehr geirrt haben und es ist nichts Neurologisches, so wird im KH ein EKG gemacht, Blutwerte, CT etc. Dort kann der Patient aber immernoch besser erst versorgt werden als im RTW auf der Straße! Sollte man der Meinung sein, der Patient muss danach weiter in eine andere Klinik, wird man sich schon per RTW und NEF eine Intensivverlegung anfordern. Vor Ort, egal ob RTW, KTW oder NEF ist einfach kein großer Nutzen, wenn wir dort noch viel veranstalten.



    BlueCool schrieb:

    Auch reden wir hier über eine Diskussion in der zu beginn ruhigen Gewissens der Apoplex im KTW landet und in deren Verlauf es auf einmal auch vollkommen ok ist Aortenaneurymen; Ploytrauma und Co mit diesem zu transportieren, alles mit der Argumentation "load and go ist das Beste für den Patienten" und "ein RTW / NA macht ja auch nichts anderes!". Diese Argumentation ist abseits jeglicher Realität und führt ein ganzes System ad Absurdum.

    Kommen wir mal dazu...

    Polytrauma wird mit dem KTW sowieso schon mal nicht gefahren, einfach weil man keine richtige Immobilisation durchführen kann. Hier wird die Leitstelle aber auch sicherlich keinen KTW hinschicken!
    Der regulär stabile Patient mit einem Apoplex kann wunderbar mit einem KTW gefahren. Verändert sich was, muss man halt schauen, wie weit bin ich von der Klinik weg oder fordere ich jetzt nach. Gehe ich davon aus, das dieser Patient kritisch werden kann? Kann, muss nicht. Kann der Patient, welcher zum Hausarzt gefahren werden muss einen Apoplex oder ein ACS während der Fahrt ohne Vorwarnung entwickeln? Ja kann er. Muss er aber nicht...
    Es kann alles passieren, würden wir immer davon ausgehen, das der Patient ja ins kritische abrutschen kann, brauchen wir keinen KTW mehr, dann fährt alles per RTW denn jeder Patient kann potenziell den Zustand verändern.

    Dann mal zum Thema Aortenaneurysma / aortendissektion.. genau über dieses Thema hatte ich zuletzt eine Fortbildung und im Anschluss auch eine sehr interessante Diskussion mit dem Professor.
    Was hat der Patient für ein Problem? Er Blutet grade massiv innerlich. Da kann ich 20L Ringer, Haes o.ä. reinpumpen, das hilft dem Patienten nicht!
    Ist ein Aneurysma geplatzt, droht der Patient zu verbluten. Hat er eine Aortendissektion, droht er zu verbluten. Was hilft dem Patienten, der egal ob RTW, KTW, RTH vor Ort sind, grade innerlich verblutet? Ein OP! Jetzt habe ich einen KTW vor Ort, habe einen Kollegen vor Ort der das erkennt. Dann haben wir auch hier jetzt die Klinik in der Nähe. Der Kollege hat jetzt vor Ort ca. 4 Minuten gebraucht zum untersuchen und kommt zu dem Entschluss. Die Anfahrt vom KTW ohne SoSi war 7 Minuten. Sind wir bei 11 Minuten. Wenn der Patient jetzt noch auch nur ansatzweise stabil ist, hat er glück. Rufe ich mir jetzt einen RTW, welcher ebenfalls 5 Minuten zu mir braucht, sind wir bei 16 Minuten. Natürlich bestellen wir wenn das NEF direkt mit. Patienten mit einer akuten Aortendissektion bluten unter umständen grade innerlich aus! Jede verzögerung fließt weiter alles aus.

    Bleiben wir mit dem Patienten zu lange vor Ort, ist er hin. Und da ist es egal ob im KTW oder im RTW. Wenn diese Diagnose feststeht und auch so später bestätigt wird, ist es egal ob er im KTW oder RTW stirbt, selbst wenn der Patient auf dem OP Tisch liegt, liegt die Letalität immernoch sehr hoch. Auch hier würde ich persönlich (Meine eigene Entscheidung!) die Leitstelle anrufen, schauen das ich ein NEF während der Fahrt zur Klinik kriege, das der Dok bei mir zu steigt und dann in den Schockraum!

    Ich weiss das viele im Rettungsdienst der Meinung sind, das ein RS nichts taugt, das ein RS nichts kann und darf und das er immer schön nachfordern soll. Dann kann ich aber auch einen Liegemietwagen dahin schicken. Der kann auch Nachfordern. Man lernt als RS auch einiges und der Rest kommt durch Erfahrung und auch persönliches Interesse, sich fortzubilden.

    Habe ich einen Zeitkritischen Patienten, gehört dieser auf schnellstem Wege in die nächste Klinik und nicht in den nächsten RTW, auf den ich warten muss, nur weil er bessere Ausstattung hat.


    Ich finde eher die Diskussion fragwürdig, das man lieber nachfordert und einen Schaden am Patienten hin nimmt, nur weil das andere Fahrzeug besser ausgestattet ist, aber im Grunde das selbe machen würde. Es gibt zwar Algorhytmen und Vorschriften im Rettungsdienst, manchmal muss man diese aber zum nutzen des Patienten zurecht biegen. Kommt der Patient mit weniger Schäden raus und überlebt das ganze, kann er sich freuen. Kommt der Patient mit verzögerung in die Klinik weil ich noch gemütlich auf nachgeforderte Kräfte warte und kommt dadurch mit schlechterem Ergebnis raus, bin ich zwar sauber aus der Sache, der Patient hat aber rein garnichts dabei gewonnen!




    Es gibt nun einmal Situationen, wo "load and Go" sinnvoller als Stay and Play ist... Das ist so und wird immer so bleiben. Wenn wir irgendwann über Fahrzeuge verfügen, wo im Fahrzeug CT, MRT, OP Bereich etc. alles drin ist, dann kann man gerne vor Ort alles mögliche machen, aktuell verfügt man im KTW und im RTW aber über begrenzte Möglichkeit, wo selbst das kleine Dorfkrankenhaus mehr möglichkeiten hat den Patienten zumindest erst zu behandeln, als wir mit unserem Fahrzeug.

    Wir drehen uns hier, wie Dr. Green schon sagte, im Kreis. Ich denke es ist und bleibt eine Situation die man im einzelfall immer betrachten muss. Kein Patient verhält sich immer so, wie das Lehrbuch es will, man muss halt manchmal Abweichen um zu helfen. Ich denke, die Fähigkeit Situationsgerecht zu handeln und im Notfall mal von Vorschriften abzuweichen um schlimmere Schäden zu verhindern, ist ebenfalls ein Teil der Professionalität. Persönliche Meinung.
    M.F.G Micha

    Ich sage was ich denke, nicht was man hören oder lesen will.
  • BlueCool schrieb:

    In diesem Zusammenhang hat man 1. genau das getan wozu man ausgebildet ist und 2. genau das was dem Patienten aus ärztlicher und rechtlicher Sicht eine besser Versorgung ermöglicht und ggf. hätte entscheidend sein kann.
    Wir alle sind dafür ausgebildet Patienten zu stabilisieren und einem ARZT zuzuführen. Der Standart RTW hat den jetzt nicht in der Schublade. Ich muss also entweder einen Arzt zu meinem Patienten kommen lassen oder meinen Patienten zu einem Arzt bringen. Wenn beides die gleiche Zeit in Anspruch nimmt so kann ich es IMMER rechtfertigen das ich schneller im Krankenhaus bin, dort mehr Fachärzte habe und eine 100% bessere Versorgungsmöglichkeit als in jedem RTW und NEF. Wie oft genug gesagt RTW retten nicht unbedingt leben, manchmal oder ganz oft hilft nur das Krankenhaus mit seinen Fachabteilungen und Interventionsmöglichkeiten.

    Brain_Gamble schrieb:

    Wir kommen rein und sehen den hängenden Mundwinkel, hören das die Person verändert ist und sollen jetzt sofort ans Funkgerät stürmen um nachzufordern?
    Jaa lasst uns unsere Ressourcen verschwenden, 20 RTW für jede Dorfwache wuhu!

    Ansonsten kann ich zu Dr. Beitrag nur noch sagen "Amen Bruder"
    Schenkt euch Liebe
  • BlueCool schrieb:

    Du bist angehender RettSan und betrittst bei der Prüfung den Raum, der dir gegenübersitzende Mime reagiert nicht adäquat auf dein erscheinen und hat ein deutlich hängenden Mundwinkel.
    Welche Arbeitsdiagnose kommt dir als aller erstes in den Sinn? Wie steht es um das Bestehen der Prüfung, wenn du nicht den Notarzt nachalarmierst und das obwohl er zeitnah verfügbar ist?
    Bei uns in der Prüfung war es wie folgt verlangt: Internistischer Einsatz = ABCDE MIT RR, Monitoring mit AED (bei unserem Modell möglich), Sättigung (Wenn Material vorhanden), FAST. Erst danach sollte über NA-Alarm entschieden werden.
    Beim Trauma lasse ich primär den RR und das EKG weg.


    @BlueCool, dass du nur darauf hinweisen willst, dass man sich nicht nur auf eine Diagnose, die am offensichtlichsten ist, beschränken soll, ist mir schon klar. Und auch ich bin der Meinung, lieber einmal zu oft nachalarmiert als einmal zu wenig..... habe ich schon oft genug auf dem RTW erlebt (dort sitze ich öfters als auf dem KTW). Trotzdem bin ich mir meiner Möglichkeiten und meines Könnens sicher. Und wie alle auch sagen - die Entscheidung ist situationsabhängig. Habe ich eine Person vor mir, die nur einen niedrigen RR und Apoplexsymptomatik hat, aber ansonsten keine Anzeichen für eine (innere) Blutung hat, kann man sich dass im Hinterkopf behalten, ist aber dann nur eine DD. Bei so einer Blutung bei Aortendissektion oder -ruptur wäre höchstwahrscheinlich der Zustand der Patientin bei unserem Eintreffen ganz anders gewesen, bzw. hätte sich der Zustand relativ schnell verändert.

    Das Argument, dass ein RTW einen Schwingtisch für einen schonenden Transport hat (weiß jetzt nicht mehr, von wem es kam, daher allgemeine Ansprache) ist bei einer Internischtischen Lage nicht wichtig. Einen Traumapatienten kann der Tisch was nützen (medizinisch gesehen). Beim internistischen Patienten bringt der Tisch, außer dass die Schlaglöcher abgefedert werden, nichts, im Gegenteil, es kann sogar für den Patienten unangenehmer sein, wenn du in jeder Kurve mit dem Tisch zur Seite neigst und das Gefühl bekommst herunter zu fallen oder durch das Wackeln bei Schlaglöchern von der Trage zu fliegen.

    Und was gesagt wird, RTW und NEF frühzeitig nachfordern, ist schön und gut, aber ist das nur nach einem Ansehen die richtige Entscheidung? Nein. Ich muss mir erst einen Überblick verschaffen, Patient mittels ABCDE (und in diesem Fall zwecks möglicher Lagerung MIT RR-Messung im ersten Durchgang) einstufen. Dann entscheide ich, ob ein Nachalarm benötigt wird oder nicht. Und wenn nicht, gibt es auch die Möglichkeit, auf der Leitstelle nachzufragen, wie lange das nächste höhere Rettungsmittel zu uns braucht. Nur teilweise funktioniert diese Variante auch nicht gut (eigene Erfahrung...)


    110-Jungs die man ruft - 112-Männer die auch kommen!
  • sb-modder schrieb:

    Bei uns in der Prüfung war es wie folgt verlangt: Internistischer Einsatz = ABCDE MIT RR, Monitoring mit AED (bei unserem Modell möglich), Sättigung (Wenn Material vorhanden), FAST. Erst danach sollte über NA-Alarm entschieden werden.
    Beim Trauma lasse ich primär den RR und das EKG weg.
    Ich hoffe du meinst das mit dem Druck nicht Ernst, EKG hat Zeit ja aber Druck bitte machen bei Traum Versorgung.

    Ist das hier mittlerweile Aufgelöst? ich mein DDs haben wir genug und joaa.
  • Adrian S. schrieb:

    Ich hoffe du meinst das mit dem Druck nicht Ernst, EKG hat Zeit ja aber Druck bitte machen bei Traum Versorgung.

    sb-modder schrieb:

    primär den RR und das EKG weg.
    Habe mal das wichtie Wort hervorgehoben. Primär beim Trauma bedeutet, im ersten Durchgang bei C nur Recap, Puls, Palpation von Abdomen, Becken, Oberschenkel. Erst ab dem zweiten Durchgang ABCDE kommt der RR dran, auch wegen Feststellung eines möglichen Schockes.


    Adrian S. schrieb:

    st das hier mittlerweile Aufgelöst? ich mein DDs haben wir genug und joaa.
    Das FB selber ist beendet, hier läuft ja nur noch die Nachbesprechung und Disskusion. Aber @BlueCool wollte auf eine Verletzung der Aorta als DD hinaus.


    110-Jungs die man ruft - 112-Männer die auch kommen!
  • BlueCool schrieb:

    Der Unterschied ist, dass man im Falle der Nachalarmierung genau das gemacht hat, was für einen möglich ist
    Siehst du ... und das genau ist der Unterschied zwischen unseren Ansichten. Ich versuche immer das zu machen, was für die Prognose des Patienten am besten ist.

    BlueCool schrieb:

    Aortendissektion,
    Ach? Habt ihr neuerdings ein Angio-CT auf dem RTW? Eine RR-Differenz beider Arme (falls sie denn eine hätte...das ist ja rein spekulativ durch dich ins Spiel gebracht worden) ist auch durch andere Pathologien zu erklären.
    Und wenn du den falschen Stanford-Typ in die falsche Gefäßchirurgie bringst, müssen die nach Angio-CT auch aufwendig in ein Zentrum verlegen.
    Wenn du die exakte Diagnose im CT bereits im Neuro-Zentrum sicherst, kannst du gezielt weiterverlegen und sparst ebenso Zeit.
    Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Die schnellste Diagnose und auch Therapie - in jedem Fall- bekommst du in der Klinik ... in 5 Minuten Fahrzeit.

    BlueCool schrieb:

    Ganz davon ab dürfte hier die Exsikkose die Hauptarbeitsdiagnose dürfte und damit der Patient ggf. nur ein neurologisches Konsil und keine StrokeUnit Behandlung brauchen.
    Dieser Satz ist grammatikalisch ein bisschen sehr verunglückt. Ich weiß nicht, ob ich ihn richtig verstehe...
    Du stellst bei der Symptomkonstellation nicht ernsthaft als Hauptarbeitsdiagnose "Exsikkose"?
    Selbst wenn sie eine hätte, müsstest du zwingend und sofort einen Insult mittels CT ausschließen ... und zwar auf der 5 Minuten entfernten Stroke Unit!

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