EH für SanH?

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    • EH für SanH?

      Hallo Ihr Lieben!
      Ganz wichtige Frage:
      Brauche ich, um die Ausbildung zum SanH zu machen, bereits einen Erste-hilfe-kurs?
      Ich bin da echt Ratlos und habe im Internet bisher nichts da zu gefunden und hoffe, hier ist ein Spezialist, der das weiß und mir helfen kann! :rolleyes:
      Ich wünsche allen einen schönen Start in die Woche!
    • Ich habe vor weiß Gott wie vielen Jahren meinen SanH im Rahmen der Fachausbildung Wasserrettungsdienst gemacht. Da habe ich bei der Prüfung einen Nachweis über die Prüfung zum San A, als auch über einen EH-Kurs bekommen :D

      Mittlerweile scheint es zumindest bei der DLRG so zu sein:

      DLRG schrieb:

      Das Mindestalter für die Teilnahme beträgt 15 Jahre. Der Erste Hilfe-Lehrgang darf nicht länger als 3 Jahre zurückliegen. Der Sanitätshelferlehrgang bildet die Grundlage für viele weitere Lehrgänge in der DLRG im Bereich Einsatz, wie beispielsweise die Fachausbildung Wasserrettungsdienst.
      Bei meinem ASB Regionalverband wirst du eh erst zum Ersthelfer ausgebildet, bevor du die San-Ausbildung anfängst, deshalb musst du dort keinen Schein mitbringen, außer du hast eh schon einen. Wie das allerdings bei anderen Hilfsorganisationen ist kann ich dir nicht sagen.
      Life is simple.
      Eat. Sleap. Safe Lives.
    • Ich musste sogar nen EH-Kurs (meinen dann fünften || ) für die Ausbildung zum Rettungssanitäter machen, obwohl man vieles aus er Erste-Hilfe beim RS vergessen muss, da es dort anders gemacht wird (Bsp.: stabile Seitenlage, Bewusstseinskontrolle MIT Puls). Dennoch sind einige Grundlegenden Dinge schon vorhanden.

      Um mal kurz noch was zum Thema mit anderer Problematik zu sagen:
      Meiner Meinung nach macht es Sinn, zu sagen, der große EH (nicht der für den Führerschein) darf nicht länger als 1 Jahr zurückliegen, doch in meinen Augen sollte dann auch danach gefragt werden, wie viele EH-Kurse schon gemacht hat und/oder ob man in einer HiOrg ist, wo man das Zeug öfters (auch aus der Ersten Hilfe) anwendet.


      110-Jungs die man ruft - 112-Männer die auch kommen!
    • @sb-modder es fällt mir spontan nicht ein, was wir im EH-Kurs schulen, was im San/Rs falsch ist. Aber das ist vermutlich ein bischen am Thema vorbei

      Bei den meisten Organisationen gibt es die Möglichkeit sich vom Vorgesetzten eine Äquivalenzbescheinigung für den EH-Kurs ausstellen zu lassen, wenn der EH-Kurs länger her ist und regelmäßig an Fortbildungen teilgenommen wurde. Aber auch hier lohnt es sich das lokale Protokoll zu kennen.
      Es ist noch kein Fallschirmjäger vom Himmel gefallen

    • Ich hab mal gelesen, dass man bei uns (Johanniter) auch einen EH Kurs für den SanH braucht. Aber zumindest mich hat keiner danach gefragt. Die haben zwar meinen Führerschein gesehen, aber da war der EH Kurs sicher auch schon 2 Jahre her. :huh: Könnte also örtlich unterschiedlich gehandhabt werden.
      Und, mal ehrlich, das macht ja auch nicht viel Sinn den EH Kurs als Voraussetzung für eine höherwertige Ausbildung zu fordern. Das einzige Argument dafür wäre, dass die dann 2 Minuten (im besten Fall) mehr Training bei der Wiederbelebung bekommen. Den ganzen Rest, den man im EH Kurs sowieso nur rudimentär und ziemlich schnell durchprügelt, lernt man danach doch sowieso gründlich und fundierter im SanH/RS/NotSan.
    • Der aktuelle EH-Kurs im Vorfeld macht schon Sinn, denn so kann man sicher stellen dass alle Teilnehmer auf einem einheitlichen Wissenstand sind. Macht man sowas nicht, dann hat man ggf. im Kurs Diskussionen ob man jetzt 2:5 oder 15:2 oder 30:2 hat bei der HLW, das braucht man einfach nicht. Auch kann man bei einer entsprechenden Vorraussetzung gewisse Themen kürzer behandeln oder gar Aussparen, was wiederumfür die Dauer des Kurses bzw. die Zeit für andere Themen vorteilhaft ist.

      Im übrigen macht es leider Gottes durchaus auch einen Sinn, dass man trotz San-H; RettSan; NotSan für einen Führerschein einen aktuellen EH-Kurs vorweisen muss. Seiner Standardausrüstung vom RTW oder aus dem eigenen Kofferraum beraubt sieht mancher "Profiretter" leider ziemlich blaß und alt aus im Fall der Fälle, daher schadet hier etwas Wissen aus dem Bereich EH nicht.
    • @BlueCool, die Disskussionen können dir auch trotz EH entstehen. Und um diesem eine Abhilfe zu schaffen: Einfach in der Ausbildung auf die ERC verweisen.

      Es geht nicht darum, dass man nen EH für den Führerschein braucht, sondern nen EH als Grundvorraussetzung für höherwertigere Ausbildungen.

      @Florian Ko 12/2: Klar, man lernt die Grundlagen, die im SanH/RH/RS/NotSan aber eh wieder von vorne lernt (zumindest bei uns). Und andere Sachen aus dem EH (jetzt auch mal höhergegriffen San) brauch man für den RH und höhter nichtmehr. Bsp.: die Mundkontrolle ist im EH und San noch fester Bestandteil, im RH etc. nur noch bei Verdachtsfällen. Ebenso wird im EH die neue SSL erlernt, in den Sanausbildungen die alte SSL.
      Es gibt schon Unterschiede.

      Ich bin auf jeden Fall der Meinung, wenn man schon einen EH hat, sollte der Zählen, auch wenn er jetzt von mir aus 6 Jahre her ist.
      Wenn man noch keinen hat, sollte man den kleinen EH machen.


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    • @sb-modder:
      Haben die Teilnehmer eines San oder höher wertigen Kurses einen aktuellen EH-Kurs besucht mindert sich aber die Gefahr entsprechender Diskussionen, wenn entstehen sie ausserdem nicht aus den verschiedenen Wissenständen. Einfach auf den ERC; S3 Richtlinien und Co zu verweisen macht auch kein Sinn, denn ein Großteil der Einsteiger kann mit solchen Begriffen nichts anfangen, auch kann es nicht Sinn und Zweck einer Ausbildung sein bei kritischen Fragen und oder Diskussionen einfach nur auf Fachgesellschaften und Leitlinien zu verweisen.

      Bezüglich der Unterschiede und gerade der Mundraumkontrolle, mit höherwertiger Ausbildung gewinnt diese sogar an Bedeutung und wird nicht wie durch dich geschildert bedeutungsloser. Alleine bei der unklaren Atemnot und spätestens bei der Versorgung des Traumas gehört die Kontrolle des einfach sichtbaren Mund-Rachenraumes defintiv zum Standard, hält man sich streng an die etabilierten Kurssystem hat eine entsprechende Kontrolle bei jedem Patienten zu erfolgen.
    • Sorry, falsch ausgedrückt.
      Was ich meinte: Im EH habe ich gelernt, bei einem bewusstlosen Patienten eine Mundraumkontrolle zu machen, bevor ich die Atmung überprüfe.
      Im RS hieß es dann: Um Zeit zu sparen, wird eine Mundschau nur bei Verdachtsmomenten (z.B. sitzt/liegt am Tisch, auf dem Essen steht; erbrochenes o.ä. um den Patienten) durchgeführt, ansonsten direkt BAP. Beim ansprechbaren Patienten ist es nicht unbedingt notwendig, als erste Maßnahme in den Mund zu schauen, sondern situationsgerecht zu handeln.

      Mit dem Verweis auf ERC war es so: damit wollte ich sagen, dass man die Disskussion minimieren kann, in dem man den Teilnehmern erklärt, dass bei der Reanimation Erkenntnisse aus der Vergangenheit gezogen wurde, woraufhin der Zyklus so und so (aktuell 30:2 ohne Intubation) durchgeführt wird.

      Bei meinem EH-Kurs, den ich extra für den RS machen musste, wurde vom Ausbilder immer wieder gesagt: Im EH lernt man dass, braucht man später als RH/RS etc nicht mehr.


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    • sb-modder schrieb:


      Bei meinem EH-Kurs, den ich extra für den RS machen musste, wurde vom Ausbilder immer wieder gesagt: Im EH lernt man dass, braucht man später als RH/RS etc nicht mehr.
      Da frage ich mich: Macht man als RS/RH keine 30:2 Rea? Macht man keinen Druckverband mehr? Oder sonst irgendwelche Grundliegenden Dinge? Ich kann es mir gut vorstellen, dass der EH-Kurs in den meisten Fällen dafür da ist, dass die Basics sitzen. Und die Basics sind da so Sachen wie das anlegen von Verbänden oder halt die kardiopulmonale Rea. Ich kann mir aber absolut nicht vorstellen, dass der SAN-A/SAN-B/RH/RS/NFS später was komplett anderes macht.

      @Topic: Ich würde einfach in der Organisation nachhören, wo du auch die Ausbildung machen, bzt. tätig werden möchtest. Wie Flo. Weserbergland es schon gesagt hat, ist beispielsweise bei der SAN-A Ausbildung (also Sanitätshelfer..) der Erste-Hilfe Kurs Vorraussetzung.
    • sb-modder schrieb:

      Was ich meinte: Im EH habe ich gelernt, bei einem bewusstlosen Patienten eine Mundraumkontrolle zu machen, bevor ich die Atmung überprüfe.
      Im RS hieß es dann: Um Zeit zu sparen, wird eine Mundschau nur bei Verdachtsmomenten (z.B. sitzt/liegt am Tisch, auf dem Essen steht; erbrochenes o.ä. um den Patienten) durchgeführt, ansonsten direkt BAP.
      Nein, nein und nochmals nein. Beim bewusstlosen Patienten und vor allem bei dem mit einem Atemstillstand muss außerhalb der Erstenhilfe immer zwingend der einfache Mundraum kontrolliert werden. Ein Atem- und Herzkreislaufstillstand kann auch außerhalb des Tisches bzw. des essens durch verlegte Atemewege verursacht werden, z.B. durch ein Bonbon oder gar das eigene Gebiss. Als professioneller Helfer nicht den einfachen Mundraum zu kontrollieren ist schon mehr als nur fahrlässig, spätestens wenn man erbrochenes dank fehlender Mundraumkontrolle fröhlich in den Patienten pustet ist es Patientenschädigung. Was im ürbigen auch kurz oder langfristig zum Ableben des Patienten führen kann!

      sb-modder schrieb:

      Beim ansprechbaren Patienten ist es nicht unbedingt notwendig, als erste Maßnahme in den Mund zu schauen, sondern situationsgerecht zu handeln.
      Ich weiß nicht an welche Schule du warst und nach welchen Strukturen dort unterrichtet wurde, geht man streng nach den mittlerweile auch in Deutschland etablierten Kurssystemen wird bei jedem! Patienten der einfache Mundraum kontrolliert und das auch wenn er ansprechbar und voll orientiert ist. Gerade beim Patienten mit einer "unklaren" Atemenot kann man bei einer Mundraumkontrolle sehr schnell auch mal einen pathologischen Befund bei der einfachen Mundraumkontrolle erheben und damit einer Diagnose näher kommen, daher gehört spätestens bei jedem Atemnoteinsatz eine entsprechende Kontrolle dazu.

      sb-modder schrieb:

      Bei meinem EH-Kurs, den ich extra für den RS machen musste, wurde vom Ausbilder immer wieder gesagt: Im EH lernt man dass, braucht man später als RH/RS etc nicht mehr.
      Bei einer solchen Äußerung rollen sich mir die Fußnägel hoch! Eine entsprechende Aussage ist vollkommen falsch und ..... ! Als professioneller Helfer reanimiert man ohne Tubus genauso 30:2 wie der Laie, wenn er sich die Beatmung zutraut. Auch wendet man im Rettungsdienst keinen anderen Druckverband; keine andere Armschling; keine andere stabile Seitenlage an und macht auch keinen anderen Kopf-/Fingerverband. Wer behauptet, dass man das EH-Wissen später nicht mehr braucht sollte man näher an die Realität ran und oder sollte mal etwas auf dem Boden der Tatsachen bleiben.
      Bei allen Kursen die nach dem EH-Kurs kommen wird auf dem Wissen aus diesem aufgebaut, es kommt neues tieferes Wissen dazu, neue Untersuchungs-/Behandlungsmöglichkeiten werden erlernt und die Basics aus dem EH-Kurs bleiben trotzdem erhalten.
    • Wir haben bei einer bewusstlosen Person in den Fallbeispielen NIE in den Mund geschaut, außer es war so gestrikt, dass es den Verdachtsmoment gab.
      Das wird auch so bei uns im Saarland so gelehrt.
      Aber so richtig waren wir in unserem Kurs mit der Schule eh nicht zu frieden - zu viele verschiedene Aussagen zu einer Maßnahme etc.

      BlueCool schrieb:

      tablierten Kurssystemen wird bei jedem! Patienten der einfache Mundraum kontrolliert und das auch wenn er ansprechbar und voll orientiert ist
      Wie gesagt, situationsabhängig: Wenn der Patient sich einmalfrei mit mir unterhält, kann ich davon ausgehen, dass die Oberen Atemwege frei sind und meine erste Maßnahme dann nicht unbedingt der Mundraum ist (was es nach ABCDE eigentlich sein sollte, aber in freier Wildbahn seltens gemacht wird, wenn andere Probleme vorrang haben)
      Wenn der Patient jetzt nach Luft jappst, schaue ich natürlich in den Mund-Rachen-Raum.

      @BlueCool, wenn du wissen willst, was bei uns in der Ausbildung so schief gelaufen ist und auch gemeldet wurde, dann bitte per PN.

      Und wir kommen langsam am Thema vorbei, dass es um die Frage geht, EH für höher ja oder nein.

      sb-modder schrieb:

      Ich bin auf jeden Fall der Meinung, wenn man schon einen EH hat, sollte der Zählen, auch wenn er jetzt von mir aus 6 Jahre her ist.
      Wenn man noch keinen hat, sollte man den kleinen EH machen.
      hier steht meine Meinung nochmal.


      110-Jungs die man ruft - 112-Männer die auch kommen!
    • sb-modder schrieb:

      Bsp.: die Mundkontrolle ist im EH und San noch fester Bestandteil, im RH etc. nur noch bei Verdachtsfällen. Ebenso wird im EH die neue SSL erlernt, in den Sanausbildungen die alte SSL.
      In dem Fall muss ich dich mal auf die aktuellen Leitlinien verweisen. Die Mundraumkontrolle ist im EH Kurs keineswegs fester Bestandteil, sondern wird nur noch während der Reanimation durchgeführt, wenn die ersten beiden Beatmungsversuche gescheitert sind.
      Begründung: Es wird davon ausgegangen, dass die Fälle, in denen der Betroffene was im Hals stecken hat, vergleichsweise selten sind. Auf der anderen Seite verschwenden ungeübte Ersthelfer zu viel Zeit damit ausgiebig den Mund zu kontrollieren, evtl. erst noch ne Taschenlampe dafür zu holen. Und da in dieser Zeit nicht gedrückt wird, versucht man das zu reduzieren.

      Genau so sollte auch im San-Kurs, so wie im EH Kurs, die neue Stabile Seitnelage ausgebildet werden. Der Grund dafür, wenn das nicht gemacht wird, liegt meistens daran, dass man da Ausbilder älteren Semesters sitzen hat, die es nicht für nötig halten in die aktuellen Kurskonzepte und Leitlinien zu schauen...


      BlueCool schrieb:

      Der aktuelle EH-Kurs im Vorfeld macht schon Sinn, denn so kann man sicher stellen dass alle Teilnehmer auf einem einheitlichen Wissenstand sind. Macht man sowas nicht, dann hat man ggf. im Kurs Diskussionen ob man jetzt 2:5 oder 15:2 oder 30:2 hat bei der HLW, das braucht man einfach nicht. Auch kann man bei einer entsprechenden Vorraussetzung gewisse Themen kürzer behandeln oder gar Aussparen, was wiederumfür die Dauer des Kurses bzw. die Zeit für andere Themen vorteilhaft ist.
      Also wenn im Kurs eine ausufernde Diskussion darüber stattfindet, in welchem Verhältnis die Wiederbelebung stattfindet, dann macht da der Ausbilder ganz einfach was falsch. In meinen EH Kursen frag ich immer in die Runde, wie die Zahlen wohl aussehen. Dann werfen ein paar Leute zahlen ein und nach spätestens 10 Sekunden sind wir bei 30:2. Wenn die Leute selbst nicht drauf kommen, dann geb ich denen das vor. Und wenn jemand fragt, wieso sich das ab und zu ändert, dann sage ich, dass klinische Studien ergeben haben, dass man mit 30:2 ein besseres Outcome erreicht, als mit 15:2. Da geb ich gar keine Grundlage für eine lange Diskussion, die ja sowieso keinen Sinn ergeben würde, weil letztlich die 30:2 eben einfach Gesetz für uns ist.
      Das Argument mit dem einheitlichen Wissensstand kann ich leider auch nicht zählen lassen. Zum einen hat man da den für mich sehr unangenehmen Faktor, dass manche Ausbilder im EH-Kurs ihren Job sehr ernst nehmen (z.B. ich...), während andere um 14 Uhr mit ihrem Kurs fertig sein wollen, um den Teilnehmern einen frühen Feierabend zu ermöglichen, und entsprechend viele Inhalte aussparen. Selbst wenn man die Zeit voll durchprügelt , ist das aktuelle Konzept in der EH so aufgebaut, dass viele Elemente optional sind und man die aufgrund einer Zielgruppenanalyse reinnehmen kann, oder eben nicht. Und die verkürzte Zeit ermöglicht es eben bei weitem nicht alle Inahlte in der Tiefe durchzugehen, die man früher im EH Kurs hatte. Und von intemsivem Üben der Inahlte, wie es in den höherwertigen Kursen hoffentlich stattfinden sollte, brauch ich hier gar nicht zu reden. Immerhin lasse ich meine Teilnehmer immer die 5 Zyklen drücken, aber viele Ausbilder lassen es auch mit zwei schon gut sein.
      Von daher würde ich als Ausbilder in einem höheren Kurs niemals ein Thema aussparen, weil das ja Inhalt im EH Kurs war. Klar kann ein EH Kurs im Vorfeld hilfreich sein, weil man immerhin ein paar Sachen schonmal gehört (und im besten Fall auch behalten) hat, aber man kann da leider kein einheitliches Qualitätsniveau anlegen. Das ist allerdings vor allem ein Problem des aktuellen Eh kumpakt Konzepts. Man kann evtl. aus meinen Worten herauslesen, dass ich damit nicht sonderlich zufrieden bin.

      BlueCool schrieb:

      Im übrigen macht es leider Gottes durchaus auch einen Sinn, dass man trotz San-H; RettSan; NotSan für einen Führerschein einen aktuellen EH-Kurs vorweisen muss. Seiner Standardausrüstung vom RTW oder aus dem eigenen Kofferraum beraubt sieht mancher "Profiretter" leider ziemlich blaß und alt aus im Fall der Fälle, daher schadet hier etwas Wissen aus dem Bereich EH nicht.
      Da stimme ich dir allerdings voll und ganz zu. Vor allem bei Ärzten immer wieder "lustig" anzusehen...
    • Walter schrieb:

      In dem Fall muss ich dich mal auf die aktuellen Leitlinien verweisen. Die Mundraumkontrolle ist im EH Kurs keineswegs fester Bestandteil, sondern wird nur noch während der Reanimation durchgeführt, wenn die ersten beiden Beatmungsversuche gescheitert sind.
      Begründung: Es wird davon ausgegangen, dass die Fälle, in denen der Betroffene was im Hals stecken hat, vergleichsweise selten sind. Auf der anderen Seite verschwenden ungeübte Ersthelfer zu viel Zeit damit ausgiebig den Mund zu kontrollieren, evtl. erst noch ne Taschenlampe dafür zu holen. Und da in dieser Zeit nicht gedrückt wird, versucht man das zu reduzieren.
      bei meinem letzten EH-Kurs war die Aussage mit der Kontrolle, wobei deine Aussage die ist, die wir im RS gelernt haben (Sorry, so schön kann ich das leider nicht ausdrücken).
      mit der SSL haben wir so gelernt: Die alte ist im vergleich zur neuen SSL einfach besser geeignet, um jemandem auf der Trage zu lagern bzw. auch in der SSL umlagern zu können.


      110-Jungs die man ruft - 112-Männer die auch kommen!
    • sb-modder schrieb:

      Ich bin auf jeden Fall der Meinung, wenn man schon einen EH hat, sollte der Zählen, auch wenn er jetzt von mir aus 6 Jahre her ist.
      Warum ausgerechnet 6 Jahre? Mit der Nennung irgendeines relevanten Kriteriums könnte man sich evt. auf etwas einigen, eine vollkommen wilkürliche Zahl macht soetwas nicht möglich. Ein hartes Kriterium wäre z.B. eine Zeitraum bei dem wissenschaftlich bewiesen ist, dass man noch entsprechendes Fachwissen hat oder auch den letzten Reanimationsguidelinewechsel.

      sb-modder schrieb:

      Wie gesagt, situationsabhängig: Wenn der Patient sich einmalfrei mit mir unterhält, kann ich davon ausgehen, dass die Oberen Atemwege frei
      Bei der Mundraumkontrolle geht es nicht nur um den freien Atemweg, es geht gerade abseits der Traumversorgung darum ggf. Hinweise zu Diagnosestellung nicht zu übersehen. Gerade eben weil es auch im einfachen Mundraum Hinweise für oder gegen eine Diagnose gibt sollte man immer mal einen Blick in den Mundraum werfen, solang es der Patientenzustand zulässt.

      @Walter:
      Im EH-Kurs ein Klientel, daher wird dort eine Diskussion ggf. weniger ausarten bzw. leichter in den Griff zu bekommen sein, wie in einem Kurs mit (angehenden) "Profis".
      Sicher kann man auch nur weil alle einen EH-Kurs haben bei aufbauenden Kursen nicht einfach X Themen aus lassen, man kann aber anders einsteigen in das Thema und ggf. sogar etwas Zeit sparen.