Einsatzwertsteigerung durch TSF + GW-L1?

    • An für sich ist dies keine schlechte Idee, vor allem in Zeiten stark sinkender Tagesalarmbereitschaften.
      Doch ich bin der Meinung, dass ich mir dann lieber ein TSF hinstelle, dass zum einen einen Gesamtmasse von dann den gesamten 7,5t erfüllt (mit Gesamtbeladung). Außerdem ist min. ein Geräteraumbereich mit auf jeder Seite vorhanden GR. sinnvoll, um gewisse Standartausrüstung für den Erstangriff vorzuhalten.

      Ich bin in Gesamten eher für ein Fahrzeug, dass einsatztaktisch mehr an die heutigen Bedürfnisse einer kleinen Freiw. Feuerwehr angepasst ist, also nicht größer, schneller, schwerer, sondern eher effizienter. Dazu zählt für mich die Flexibilität, mit wenig Personal viel abzuarbeiten. Dazu zählt für mich auch ein Wassertank auf einem Erstangreifer, auch wenn ich bei 500-750 Liter Wasser relativ zeitnah eine WV vom Hydranten aufbauen muss. Außerdem sollte bezüglich PA ein Trupp sich bereits auf der Anfahrt ausrüsten können, da wir ja mittlerweilen einen anstieg bei den Ausrückezeiten haben (werden immer länger). Das Sytem mit den Rollcontainer macht zwar Sinn in Hinsicht auf die Personalstruktur, doch auf einem Erstangreifer meiner Meinung nach nichts zu suchen, oder erst ab Gruppenbesatzung (LF-L), da ich bei einem kritischen Wohnungsbrand zwei Trupps unter PA benötige und keinen weiteren Trupp habe, der mir die Rollwägen entlädt.


      110-Jungs die man ruft - 112-Männer die auch kommen!
    • Wenn ich mit einem TSF-W und so einem TSF-L Rendezvous-System fahre kann ich schon sehr schlagkräftig werden und über die Container sehr viele Einsätze abarbeiten also auch Verkehrsunfälle oder andere technische Hilfeleistungen. Ich glaube schlecht ist es nicht so eine Art Fahrzeug beschaffen zu können.
      Autoren im Thread der Mod zu finden! - Es könnte sein das meine Beiträge nicht immer zu 100% stimmen. Für diese evtl. Fehler kann ich nicht haftbar gemacht werden
    • Ich denke mal evtl Kosten: ein Iveco-Daily wird wohl günstiger sein als ein "richtige" GW-L sonst evtl wirklich die Feuerwehr. Wenn diese so ein Fahrzeug haben wollen evtl wirklich als TSF Ersatz (Förderung?) könnte es schon sinnvoll sein.
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    • Dann direkt mal das hier hinterher. Irgendwie mag mir die Idee sogar gefallen.
      Standardmäßig ein TSF-W und wenn ich den AB-"TSF-W" abgesattelt habe, kann ich sonst was damit fahren.

      facebook.com/pg/Freiwillige-Fe…&album_id=671179463091953
      R.I.P. SJonny

      Ich bin zu neunzig Prozent der Meinung, dass achtzig Prozent der Bevölkerung hundertprozentig zu verarschen sind.

      (Dieter Hildebrandt 1927-2013)
    • Florian 11/33/1 schrieb:

      Ich denke mal evtl Kosten: ein Iveco-Daily wird wohl günstiger sein als ein "richtige" GW-L
      Was macht denn ein Feuerwehrfahrzeug teuer? In der Regel nicht das (handelsübliche) Fahrgestell, die Ladebordwand oder das Aluminium vom Aufbau, sondern das Logo mit dem "R", "Z" oder ähnlichem. Je näher Feuerwehrs an handelsüblichen Aufbauten bleibt, desto mehr Anbieter können sie liefern und desto mehr Preiswettbewerb entsteht (weil Karosseriebau Müller aus dem Nachbarort die Feuerwehr-Mondpreise noch nicht kennt und durch Zufall den Kommandanten Meier noch ganz gut kennt und schätzt :D ).

      Um jetzt beim Daily (eigentlich mit seinen 7,2 to. das ideale GW-L1 Fahrgestell) zu bleiben: Das Fahrgestell mit Doppelkabine, längstmöglichem Radstand, Schwenkwandaufbau und Ladebordwand können viele für kleines Geld liefern. Das Ganze rot lackieren, SoSi + Funk reingeklemmt und durchdachte Rollwagen mit Entnahmemöglichkeit von außen konstruiert und fertig ist die Laube.

      JuniorKDK schrieb:

      Dann direkt mal das hier hinterher. Irgendwie mag mir die Idee sogar gefallen.
      Standardmäßig ein TSF-W und wenn ich den AB-"TSF-W" abgesattelt habe, kann ich sonst was damit fahren.
      200.000 € für so einen Mist...aua ;(

      Für mehr Grautöne!

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    • Florian 11/33/1 schrieb:

      Ich denke mal evtl Kosten: ein Iveco-Daily wird wohl günstiger sein als ein "richtige" GW-L
      Was ist denn ein richtiger GW-L, mindestens ein Allrad-LKW-Fahrgestell oder reicht stattdessen nicht häufig auch ein unter 7,5to Pritschenwagen. Dieser ist mit sicherheit günstiger wie Lars schreibt wenn er vom örtlichen Ausbauer kommt als von Rosenbauer. Die können dass übrigens schon seit vielen Jahren, Pritschenwagen mit einer TSF Beladung
      Die Ignoranz und Faulheit mancher überrascht mich immer wieder!
    • Thema AB-TSFW = Katastrophal das ist das selbe wie die Idee nen Iveco-Daily mit Staffelkabine und 3,5t und wählbaren Anhängern (FS Kl. BE) Beispiel sollte bekannt sein.
      200k, Stolz dafür bekomm ich ein normales TSF-W mit PA im Mannschaftsraum Norm und Normzusatzbeladung (7,49t MAN DoKa) zusätzlich einen MTW und das ggf. bei kleineren Firmen wie Adik, BTG etc. mit Landeszuschuss ist noch ein moderner TSA oder Schlauchanhänger drin. (TSF-W ~ 110.00 bleiben 90 für MTW + Anhänger ohne Zuschüsse)

      Dieses Konzept ist auch mehr was für die Ösis in meinen Augen wie mit ihren KLF-A (s. Feuerwehrmagazin). Ich persönlich sehe eher die Kombi TSF-W + TSF-L oder GW-L1 als Effektiv an. Dort hab ich de Schlauchanhänger-Ersatz variante drin und Alternativ noch RC's für entsprechende Sachen die ich nun auch tätigen kann (erweiterte Tech. Hilfe, ggf. als Stadtteilwehr Spezialaufgabe [..])
    • Neu

      Florian 11/33/1 schrieb:

      Wenn ich mit einem TSF-W und so einem TSF-L Rendezvous-System fahre kann ich schon sehr schlagkräftig werden und über die Container sehr viele Einsätze abarbeiten also auch Verkehrsunfälle oder andere technische Hilfeleistungen. Ich glaube schlecht ist es nicht so eine Art Fahrzeug beschaffen zu können.
      Welche Einsätze wären das den die man jetzt mit Norm TSF-W und Norm TSF so nicht abarbeiten könnte? Und wie sieht die Sache am Montag um 10:00 Uhr aus, wer lädt dann um?
      "Ich habe unseren alten Freund Udo Lattek in der Halbzeit gesehen,.... er hat geweint."
      Karl-Heinz Rummenigge am Abend des 8. April 2009 in Barcelona
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      Das TSF gehört zu der aussterbenden Gattung von Einsatzfahrzeugen. Jedes Löschfahrzeug sollte mindestens 500 Liter Wasser mitführen, dafür gibt es ein TSF-W. Auf einem vernünftigen 7,5 t Fahrgestell bekommt man dort so einiges (auch an Zusatzausrüstung) unter. Alles was darüber geht kann entweder über Anhänger, oder bei größerem Logistikbedarf über einen GW-L1 geregelt werden.

      Wir schaffen uns immer neue super individuelle Lösungen und am Ende blickt niemand mehr durch. Wenn ich ein TSF-L zum VU alarmiere, wie rücken die dann an? Laden die vorher Schere/Spreizer auf, fahren die mit ihrer Standardbeladung nur als First Responder an oder kommen die gar nicht, weil die Ladebordwand versagt?
      "Wie immer kommt es darauf an, wer wem was wann wo sagt.
      Wenn zum Beispiel ein General zu mir 'Idiot' sagt, ist das nur eine Beleidigung.
      Im umgekehrten Fall kann das schon der Verrat militärischer Geheimnisse sein."

      ________________________________________________________________~ Volker Pispers
    • Neu

      Und selbst wenn sie dann doch aufgrund glücklicher Zufälle den Rettungssatz dabei haben: Wie viele ausgebildete Kräfte (ergo > 1 PKW/Person) haben die dann dabei?

      Die aktuelle Feuerwehr-Fahrzeugkonzeption im Bereich der Löschfahrzeuge kannst du doch eh völlig vergessen, die Grenzen verschwimmen völlig und selbst der normierte Wildwuchs wird immer dichter und komplizierter. Es wäre vielleicht (mal wieder) Zeit für eine (ernstgemeinte!) Typreduzierung (hin zu: GW-L1 => KLF => MLF => HLF20/LF20 KatS und TLF 2500 => TLF 5000).

      Für mehr Grautöne!
    • Neu

      Na was haben wir denn? Das was ich eingeklammert habe ist meiner Meinung nach für zukünftige Beschaffungen irrelevant.

      Löschstaffelfahrzeuge
      (TSF)
      TSF-W
      (KLF)
      MLF

      Löschgruppenfahrzeuge
      (H)LF 10
      (H)LF 20

      Tanklöschfahrzeuge
      TLF 2000
      TLF 3000
      TLF 4000

      Wenn man das vernünftig durchzieht und dazu dann Sonderfahrzeuge* beschafft ist es eigentlich sehr übersichtlich.

      *
      KdoW, ELW 1, ELW 2, MTF/MZF
      RW, GW-L1, GW-L2
      GW-G, GW-A/S, GW-Dekon P
      DLA(K) 23/12, TMF wer es nötig hat
      CBRN-ErkW
      SW-2000 Tr


      crisis-prevention.de/bos-katas…rmen-wurden-ueberarbeitet
      "Wie immer kommt es darauf an, wer wem was wann wo sagt.
      Wenn zum Beispiel ein General zu mir 'Idiot' sagt, ist das nur eine Beleidigung.
      Im umgekehrten Fall kann das schon der Verrat militärischer Geheimnisse sein."

      ________________________________________________________________~ Volker Pispers
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      Mein Idee:

      Löschstaffel- bzw. Löschgruppenfahrzeuge
      • GW-L0,5: Der Ersatz für das TSF, irgendwo zwischen dem letztens geschriebenen und einem PickUp mit Wechselbeladung als "Selbsthilfefahrzeug", aber nicht als "Löschstaffelfahrzeug", denn Feuer aus machen ohne Wasser und PA (beim PickUp) ist halt eben so 1950.
      • KLFneu: Stark orientiert am TSF-W, das einzige Löschfahrzeug < 7,5 to. auf Transporterfahrgestell.
      • MLFneu: Stark orientiert am MLFNRW, wahrscheinlich mittelfristig die einzige Möglichkeit in alten Standorten ein "vollwertiges" Löschfahrzeug unterzubringen. Vom taktischen Einsatzwert her auf jeden Fall mit dem LF 8/6, größtenteils auch mit dem LF 10 vergleichbar. Und ja: den Sonntagmorgen-um-10-Trupp halte ich für verzichtbar, da regelhaft eh nicht besetzt und der Preisunterschied mehrfach 5-stellig sein dürfte.
      • HLF: Der Erstangreifer für den städtisch bebauten Raum, ähnlich der aktuellen HLF20-Norm, gerne mit deutlicher Betonung auf dem "H" und Beladung für zwei Gruppen. Eine Unterscheidung in HLF10 – HLF20 halte ich aufgrund der Nähe beider Fahrzeugtypen nicht für sinnvoll (man betrachte aktuelle Auslieferungen). Warum kein LF20? Ich bin der festen Überzeugung, dass Erstangriffsfahrzeuge ab einem gewissen Risikopotenzial (sonst wäre auch kein LF20 indiziert) eine Beladung zur erweiterten TH haben müssen.
      • LF-KatS: Das Fahrzeug für Wasserversorgung/Kooperation mit GW-L2 Wasser. Kann dazu noch immer mehr als ein LF10, ist aber durch (mehr oder weniger regelmäßige) Bundesbeschaffungen auch für schmaleren Taler finanzierbar.
      Tanklöschfahrzeuge
      • TLF3000: Das Fahrzeug für Wald- und Flächenbrände, konzipiert dass ein Aufbau auf U5023 möglich ist. 3000 l Wasser, angepasste Beladung für den Einsatzzweck, ggf. auch Zumischer oder Winde (Selbstbergung), definitiv alle Sperren. Warum ohne TLF2000: Man betrachte die aktuellen Zulassungszahlen und die verfügbaren Fahrgestelle
      • (P)TLF4000: Wie aktuell. Wasserbomber, nicht für's Gelände konzipiert.
      Damit nicht nur reduziert wird, hätte ich gerne wieder die Aufteilung in RW1 und RW2 zurück, wobei der RW1 quasi eine Art "GW-VU" darstellen würde mit akzeptablen Geländeeigenschaften und der RW2 ähnlich dem momentanen (bitte ohne Kran!) konzipiert wäre.

      Just my 2 cents,
      Lars

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      Du forderst einerseits jedes LF als HLF auszuführen, willst dann aber wieder RW 1 und 2 einführen. Das ergibt meiner Meinung nach jetzt nicht so viel Sinn.
      "Wie immer kommt es darauf an, wer wem was wann wo sagt.
      Wenn zum Beispiel ein General zu mir 'Idiot' sagt, ist das nur eine Beleidigung.
      Im umgekehrten Fall kann das schon der Verrat militärischer Geheimnisse sein."

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      kurzer Einwurf: wir können selbst mit unserem LF 10/6 aufgrund von Säbelsäge, Glasmaster, Haligantool und Rettungsbrett eine Person im Notfall aus einem Fahrzeug retten sollte kein Rettungssatz frei sein auch ohne (H) am Fahrzeug. Klar ist nicht perfekt aber möglich.
      Autoren im Thread der Mod zu finden! - Es könnte sein das meine Beiträge nicht immer zu 100% stimmen. Für diese evtl. Fehler kann ich nicht haftbar gemacht werden
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      Jenkyll schrieb:

      Du forderst einerseits jedes LF als HLF auszuführen, willst dann aber wieder RW 1 und 2 einführen. Das ergibt meiner Meinung nach jetzt nicht so viel Sinn.
      Ich fordere (großes Wort :D) aber nicht das HLF als Standard-Erstangriffsfahrzeug, sondern viel eher das MLF in der Fläche. Ein Großteil des Landes hat weder risikoreiche Industrieanlagen oder Schnellstraßen, noch Gebäude mit mehr als drei Vollgeschossen (2. OG).

      Wie weiter unten beschrieben, ist das MLF nach NRW-Idee für die Erstmaßnahmen/Befreiung leichter Einklemmung beim VU geeignet, führt aber nicht das Material für eine umfangreiche technische Rettung mit. Genau dort setzt der RW 1 an und ergänzt das MLF bzw. verstärkt das HLF. Als Beladung schwebt mir ungefähr vor:
      • Material zum Unter- und Verbau in der Größenordnung "kleiner Holzhandel"
      • Hydraulischer Rettungssatz stärkster Klasse incl. Pedalschneider, Satz Rettungszylinder und Zubehör
      • Abstütz- und Hebesystem nach Vorbild Holmatro PowerShore
      • Hebekissensatz
      • Motortrennschleifer
      • Plasmaschneider
      • LKW-Rettungsplattform
      • Gerätesatz Absturzsicherung + Korbtrage
      • Stromerzeuger abgestimmt auf den Leistungsbedarf der Fahrzeuggeräte
      • Powermoon
      • Maschinelle Zugeinrichtung
      • Über GAMS hinausgehendes CBRN-Material um die Zeit bis zum Eintreffen eines "richtigen" GW-G zu überbrücken (4 CSA, kleine Förderstrecke + Auffangbehälter, bisschen Dekon-Material)
      Tiefbau-, Stromversorgungs- und Einsturzlagen sehe ich (allein schon aufgrund ihres geringeren Risikos) nicht im Aufgabenbereich eines RW 1. Das Konzept des RW (2) bleibt ja nach wie vor erhalten, ergänzt um zusätzliches Material für genau diese Lagen, dafür aber mit Eintreffzeit ~≤ 30 min, wenn's die Leute froh macht gerne auch auf 18 to.-Fahrgestell.

      Eine dezentrale Verteilung solcher Fahrzeuge mit Eintreffzeit von ~≤ 15 min würde mE eine ordentliche Abdeckung mit zeitgemäßem Hilfeleistungsmaterial bei gleichzeitig reduzierten Aufwendungen bedeuten und die vom Wegfall des RW 1alt verursachte Lücke schließen. Das Anbieten dieser Option kann ebenfalls zur Eindämmung des Wildwuchses an Nachfolgelösungen (bspw. RW 1-Beladung aufgeteilt auf HLF 20, LF 24 und HLF 10; beachte auch Verteilung nach FwOVO HE et al.) und der Inflation an RW (2) (bspw. für BAB Fahrzeug zur "schweren" THL-Straße benötigt, RW (2) aber eigentlich Overkill) beitragen.

      Florian 11/33/1 schrieb:

      kurzer Einwurf: wir können selbst mit unserem LF 10/6 aufgrund von Säbelsäge, Glasmaster, Haligantool und Rettungsbrett eine Person im Notfall aus einem Fahrzeug retten sollte kein Rettungssatz frei sein auch ohne (H) am Fahrzeug. Klar ist nicht perfekt aber möglich.
      Man beachte den Link zum MLFNRW. Dort ist standardmäßig ein Kombigerät für einen Erstzugang (und ggf. eine Crashrettung) verlastet. Trotzdem hat die von Euch mitgeführte Säbelsäge natürlich beim VU auch ihre Daseinsberechtigung (u.a. Fischdose oder Seitenöffnung beim 3-Türer). Spineboard und Halligan-Tool sollten mittlerweile eigentlich zur Standardbeladung gehören. :)

      Tut mir bitte einen Gefallen, lasst uns wenn möglich nicht über jeden einzelnen Beladungsgegenstand diskutieren, sondern über die hinter den Fahrzeugtypen (egal ob TSF-W, GW-Lx, RW1, ...) stehenden Ideen.

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      Ich denke ein MLF ist für den Großteil der Feuerwehren Überdimensioniert. Sehr viele Feuerwehren fahren noch immer mit MTF + TSA, TSF oder LF8 durch die Wallachei, für die würde auch ein TSF-W genügen.
      MLF als Nachfolger des StLF 10/6 haben "nur" 500 Liter mehr drauf und verfügen über eine grundlegende TH-Ausstattung. Ich brauche aber nicht in jedem Dorf Schere und Spreizer weil das A) kostet und B) auch ausgebildet und trainiert werden muss.
      "Wie immer kommt es darauf an, wer wem was wann wo sagt.
      Wenn zum Beispiel ein General zu mir 'Idiot' sagt, ist das nur eine Beleidigung.
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      @Jenkyll diese 500 Liter können aber über viel entscheiden teilweise, ich kenne es auch teilweise das immer zwei TSF-W zusammen alarmiert werden und dann sozusagen als ein LF zählen wir von mir schon angeführt würde sich genau für sowas so ein TSF-L lohnen
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      Jenkyll schrieb:

      Sehr viele Feuerwehren fahren noch immer mit MTF + TSA, TSF oder LF8 durch die Wallachei, für die würde auch ein TSF-W genügen.
      Sehr viele definitiv, ob's die meisten sind, vermag ich nicht zu sagen, ich denke um das beurteilen zu können, sind unsere beiden Perspektiven verzerrt. Das TSF-W hatte ich ja trotzdem (aus genau dem Grund) in meiner Auflistung behalten.

      Jenkyll schrieb:

      MLF als Nachfolger des StLF 10/6 haben "nur" 500 Liter mehr drauf
      Was sie üblicherweise vom Transporter-Fahrgestell hin zum (Klein-)LKW verschiebt. Genau diese 500 Liter sind der Grund, warum ich nur eine sehr eingeschränkte Meinung über das TSF-W habe: Ein Erstangriff bei einem Gebäudebrand ist de facto nur mit externer Wasserversorgung möglich und das dauert halt einfach.

      Beispiel: 500 l Tankinhalt - 2 * 88 l B-Schlauch - 4 * 32 l C52-Schlauch = 196 l abzgl. Volumen Verteiler und Pumpengehäuse ~ 1 min Wasserabgabe ≠ sicherer Angriff

      Jenkyll schrieb:

      und verfügen über eine grundlegende TH-Ausstattung
      Bei knapp 555.000 TH-Einsätzen gegenüber 175.000 Brandeinsätzen in Deutschland 2014 eher das USP des Fahrzeugtypes als ein Malus.

      Jenkyll schrieb:

      Ich brauche aber nicht in jedem Dorf Schere und Spreizer weil das A) kostet und B) auch ausgebildet und trainiert werden muss
      Nochmal: Mir geht es hier nicht um jedes einzelne Teil der Beladung, sondern um die Grundidee. Von mir aus, kann ein solches Beladungsmodul TH (also das Kombigerät und der Teleskoprettungszylinder) auch fakultativ sein, gerade Unterbaumaterial und einen Verkehrsunfallkasten halte ich aber für essenziell auf einem Erstangriffsfahrzeug einer Feuerwehr mit einem gewissen Risiko von Verkehrsunfällen mit eingeklemmter Person.

      Für mehr Grautöne!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Lars ()