Einsatzwertsteigerung durch TSF + GW-L1?

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    • Ich glaube an sich das die ganze Sache Normung teilweise von unterschiedlichen Stellen ad absurdum geführt wird z.B: Was bringt mir ein z.B. 2008 beschafftest LF 10/6 mit zusätzlicher Beladung für TH, wenn auf einmal für den Erstangriff z.B. auf der Autobahn oder Bundesstraße min 1000l oder gar 2000l gefordert werden? Oder warum werden auf den Genormten LF20 oder HLF20 nun wieder 2400 Liter Wasser und evtl sogar eine PFN 10-3000 verlastet. Somit ist die Idee der einheitlichen Normung LF10 LF 20 und somit auch dem Wissen was bekomme ich nun schon wieder komplett vorbei. Auf einmal hat das LF20 mehr Wasser oder gar einen Rettungssatz mit an Bord. Natürlich regional gesehen eine super Sache und bestimmt auch meist durchdacht schließlich gibt man schon ein paar Euro für so ein Gefährt aus aber war da die "Reformation" der Norm nötig?

      Man sollte vlt wirklich noch einmal über die kompletten Fahrzeugnormen sehen. Auch in meiner Region schwingt jetzt viel in Richtung MLF. Wie das wird weiß ich noch nicht, klar die fehlenden drei Mann sind schon so eine Sache in der ich mir nicht so sicher bin. Wir könnten diese nicht weg lassen aber das verzerrt vlt ein wenig mein Bild dazu.

      Lars schrieb:

      TLF4000: Wie aktuell. Wasserbomber, nicht für's Gelände konzipiert.
      Also ich weiß ja nicht wie du so die TLF4000 kennst aber das sind doch eigentlich die Waldbrandtanker gerade wenn man sich den von Magirus auf Iveco ansieht mehr Gelände geht nicht wenn man mal die evtl Winde bei Seite lässt. Obwohl ich sagen muss ich bin großer Fan des TLF 4000 Typ Brandenburg ist wie ich finde eine gute Idee in so einem riesigen Bundesland mit viel Wald auch gerade kleine Wehren effektiv in die Waldbrandbekämpfung einzubinden. Eine TH-Komponente könnte man bestimmt auch lösen evtl Anhänger etc. Zudem ist das Fahrzeug sozusagen der stärker Nachfolger des TLF16 auf W50, im Geist zumindest.

      Autoren im Thread der Mod zu finden! - Es könnte sein das meine Beiträge nicht immer zu 100% stimmen. Für diese evtl. Fehler kann ich nicht haftbar gemacht werden
    • Jenkyll schrieb:

      ch denke ein MLF ist für den Großteil der Feuerwehren Überdimensioniert. Sehr viele Feuerwehren fahren noch immer mit MTF + TSA, TSF oder LF8 durch die Wallachei, für die würde auch ein TSF-W genügen.
      MLF als Nachfolger des StLF 10/6 haben "nur" 500 Liter mehr drauf und verfügen über eine grundlegende TH-Ausstattung. Ich brauche aber nicht in jedem Dorf Schere und Spreizer weil das A) kostet und B) auch ausgebildet und trainiert werden muss.
      TH umfassst aber eben mehr als den VU Klemm und deutlich häufiger Unwetterschäden, leichte VUs oder Einsätze bei Dunklheit. Außerdem schlägt Lars ja auch Einheiten unterhalb des MLF vor für Wehren mit Grundausstattung.

      Die Idee des MLF in der Fläche finde ich gut, aber bitte (auch) als Gruppenfahrzeug. Denn es gibt zumindestens bei uns viele Wehren die die Gruppe auch Werktags schaffen. Für ein HLF20 aber viel zu überdimensioniert ist.

      Florian 11/33/1 schrieb:

      Also ich weiß ja nicht wie du so die TLF4000 kennst aber das sind doch eigentlich die Waldbrandtanker gerade wenn man sich den von Magirus auf Iveco ansieht mehr Gelände geht nicht wenn man mal die evtl Winde bei Seite lässt.
      Viel zu groß und zu schwer bei richtigen Waldwegen, außerdem keine Singlebereifung. Die Staffel ist auch für die Katz wenn ich im Pendelverkehr fahre. Hab da also unnötig eine Staffelkabine raufgeklatscht, die das Fahrzeug teuerer, länger und schwerer macht.

      Florian 11/33/1 schrieb:

      Oder warum werden auf den Genormten LF20 oder HLF20 nun wieder 2400 Liter Wasser
      War schon immer möglich nach Norm, schließt außerdem nur die Lücke zum TLF 16/25, als dessen Ersatz das LF20 ja gedacht war.
      Die Ignoranz und Faulheit mancher überrascht mich immer wieder!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von str1k3r ()

    • str1k3r schrieb:

      Viel zu groß und zu schwer bei richtigen Waldwegen, außerdem keine Singlebereifung. Die Staffel ist auch für die Katz wenn ich im Pendelverkehr fahre. Hab da also unnötig eine Staffelkabine raufgeklatscht, die das Fahrzeug teuerer, länger und schwerer macht.

      Wenn man mit einem 16-19 Tonnen Kurz oder Langhozlzug aus Polterplätzen im Wald Holz fahren kann geht dies auch mit nem TLF 4000 m.E.n, zwar nicht überall aber wenn die Waldwege ordentlich angelegt werden gerade wenn diese Wälder durch den Forst bewirtschaftet werden geht das schon. Zudem hat genau das TLF von Iveco Singelbereifung und eine Truppkabine in Brandenburg hat man den Wehren nur anstatt einem MLF o.Ä meist als Ersatz für ein TLF 16 auf Staffel so ein TLF4000 Brandenburg hingestellt damit die auch ihr "Altgasgeschäft" erledigen können.

      str1k3r schrieb:

      War schon immer möglich nach Norm, schließt außerdem nur die Lücke zum TLF 16/25, als dessen Ersatz das LF20 ja gedacht war.
      Nur warum wurde dann das TLF 16/25 erst "abgeschafft" um dann die neue Norm wieder aufzuweichen um einen Lückenfüller zu bauen?

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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Florian 11/33/1 ()

    • Florian 11/33/1 schrieb:

      Nur warum wurde dann das TLF 16/25 erst "abgeschafft"
      Weil es nach Norm keinerlei Technischen Hilfsmittel hatte und mit dem LF20 ein vielseitiger Erstangreifer für die Brandbekämpfung geschaffen wurde, wenn ich durch RW und HLF ausreichend Kapazitäten der technischen Hilfeleistung habe. Übriegns war es früher schon u.a. beim LF16/12 nach Norm möglich den Tank zu vergrößern, wenn das gewicht das her gibt.


      Florian 11/33/1 schrieb:

      Wenn man mit einem 16-19 Tonnen Kurz oder Langhozlzug aus Polterplätzen im Wald Holz fahren kann geht dies auch mit nem TLF 4000
      Achslasten etc., außerdem richtig zu den Polterplätzen. In einen Wald geht es durchaus auch tiefer rein mit kleineren und schlechteren Wegen.

      Außerdem kann ich ein TLF-Waldbrand relativ einfach vernünftig sinnvoll auf den Einsatzzweck normen mit Allrad, Differential (und Singlereifen). Ein TLF 4000 erfüllt aber noch etliche andere Aufgaben z.B. in Industriebetrieben oder Bundesstraßen wo ich die ganze Geländegängigkeit nicht zwingend brauche.
      Die Ignoranz und Faulheit mancher überrascht mich immer wieder!

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    • str1k3r schrieb:

      TH umfassst aber eben mehr als den VU Klemm und deutlich häufiger Unwetterschäden, leichte VUs oder Einsätze bei Dunklheit. Außerdem schlägt Lars ja auch Einheiten unterhalb des MLF vor für Wehren mit Grundausstattung.
      Die Idee des MLF in der Fläche finde ich gut, aber bitte (auch) als Gruppenfahrzeug. Denn es gibt zumindestens bei uns viele Wehren die die Gruppe auch Werktags schaffen. Für ein HLF20 aber viel zu überdimensioniert ist.
      Ich habe auch nicht behauptet dass TH aussachließlich VU bedeutet. 3/4 unserer Einsätze sind TH. Bis auf einen VU können wir mit unserem TSF-W und anderen Dorffeuerwehren alles abarbeiten (Ölunfall und Sturmschaden sind das häufigste). Ich denke der Stromerzeuger mit den beiden Lichtmasten wird bei uns öfter genutzt als die TS.
      Für VU haben wir Rüstholz, Zugangsset, den Feuerwehr-Verbandskasten und Absicherungsmaterial. Das reicht doch.

      Wofür brauche ich denn da jetzt ein MLF? Die Verteilung TSF-W / MLF / HLF würde ich mal damit es nicht überzogen wird auf 10/2/1 schätzen, was natürlich auch von den topografischen Gegebenheiten abhängt.

      Irgendwer hat hier noch geschrieben er wünsche sich ein LF mit Beladung für zwei Gruppen. Wozu? Haben wir so oft Feuerwehren die nur mit einem MTF anrücken und dann an der Einsatzstelle in der Nase popeln weil sie nichts zu tun haben?
      Mit TSF-W und MLF haben wir schon Fahrzeuge die auf Basis einer Löschstaffelbesatzunh Beladung für eine Gruppe mitführen.

      Wenn man eine vernünftige AAO hat kommt dann beim VU ein HLF und ein RW dazu. Bei CBRN-Einsätzen brauch man sowieso Hilfe.

      MLF mit Gruppenkabine nennt sich LF10. Hört auf die Normen durch Sonderwünsche ad absurdum zu führen!
      "Wie immer kommt es darauf an, wer wem was wann wo sagt.
      Wenn zum Beispiel ein General zu mir 'Idiot' sagt, ist das nur eine Beleidigung.
      Im umgekehrten Fall kann das schon der Verrat militärischer Geheimnisse sein."

      ________________________________________________________________~ Volker Pispers
    • Jenkyll schrieb:

      Hört auf die Normen durch Sonderwünsche ad absurdum zu führen!
      #justsaying :whistling:

      Das ist mit Sicherheit kein annähernd normgerechtes TSF-W, sondern eher ein Wünschdirwas-Löschbomber, der mit einer PFN ein nicht all zu bescheiden ausgestattetes MLF abgeben würde.

      Jenkyll schrieb:

      Bis auf einen VU können wir mit unserem TSF-W und anderen Dorffeuerwehren alles abarbeiten
      Darüber können wir jetzt leidlich diskutieren, vieles könnt Ihr damit definitiv abarbeiten. Aber halt eben, weil es ein verkapptes MLF ist. Auf Transporterfahrgestellen (vgl. meine Ausführungen weiter oben) wird ein TSF-W nicht mit derartigen Zusatzbeladungen darstellbar sein, andernfalls kann ich mir auch eine PFN hinten hereinstellen und habe wieder mein MLF (ähnliches Abgrenzungsproblem wie beim (H)LF10 und (H)LF20).

      Jenkyll schrieb:

      MLF mit Gruppenkabine nennt sich LF10.
      Und MLF mit PFPN nennt sich TSF-W, bescheiden ausgestattet sogar gleich KLF. So viel zum Abgrenzungsproblem....

      Jenkyll schrieb:

      Die Verteilung TSF-W / MLF / HLF würde ich mal damit es nicht überzogen wird auf 10/2/1 schätzen, was natürlich auch von den topografischen Gegebenheiten abhängt.
      Ich würde es gerne widerlegen, entsprechend hochwertiges statistisches Material ist allerdings für bei Weitem nicht alle Bundesländer verfügbar.

      Jenkyll schrieb:

      Irgendwer hat hier noch geschrieben er wünsche sich ein LF mit Beladung für zwei Gruppen. Wozu? Haben wir so oft Feuerwehren die nur mit einem MTF anrücken und dann an der Einsatzstelle in der Nase popeln weil sie nichts zu tun haben?
      Mit der Beladung für zwei Gruppen wird üblicherweise eine leistungsfähigere Pumpe von der Norm gefordert, gerade bei Einsatzlagen in Sackgassen (soll's in Städten geben) hat das hin und wieder schon Charme.

      Florian 11/33/1 schrieb:

      Also ich weiß ja nicht wie du so die TLF4000 kennst
      Alles Fahrzeuge, mit denen ich bis zum Wasserübergabepunkt komme, auf "richtigen" Waldwegen abseits von Rückegassen aber gar nicht antreten brauche.

      Für mehr Grautöne!
    • Jenkyll schrieb:

      MLF mit Gruppenkabine nennt sich LF10. Hört auf die Normen durch Sonderwünsche ad absurdum zu führen!
      Das LF10 ist doch alleine von der Norm her größer und schwerer. Abgesehen von vielen Sonderbeschaffungen. Eigentlich ist doch das LF10 der wirkliche Nachfolger vom LF16/12.

      Jenkyll schrieb:

      Wofür brauche ich denn da jetzt ein MLF? Die Verteilung TSF-W / MLF / HLF würde ich mal damit es nicht überzogen wird auf 10/2/1 schätzen, was natürlich auch von den topografischen Gegebenheiten abhängt.
      Bei uns schaut es anders aus , 7 Ortschaften, 2 TSF(-W), 4 LF8(/6) ausreichen würde ein MLF mit Gruppe. Übrigens auch gezwungen durch Landesverordnung und zukünftig 3 HLF. In de anderen Kommunen sieht das ähnlich aus. Dort ist die Quote an TSF(-W) etwas höher, den großteil der Fahrzeuge machen aber leichte LF8(/6) um die 8 Tonnen aus.
      Die Ignoranz und Faulheit mancher überrascht mich immer wieder!
    • Lars schrieb:

      #justsaying :whistling:
      Das ist mit Sicherheit kein annähernd normgerechtes TSF-W, sondern eher ein Wünschdirwas-Löschbomber, der mit einer PFN ein nicht all zu bescheiden ausgestattetes MLF abgeben würde.
      Du Charmeur, aber das ist ein TSF-W nach DIN 14530-17:2002-09 mit der in der DIN optionalen Zusatzbeladung.

      Es gibt viele TSF-W auf MAN Fahrgestell.
      "Wie immer kommt es darauf an, wer wem was wann wo sagt.
      Wenn zum Beispiel ein General zu mir 'Idiot' sagt, ist das nur eine Beleidigung.
      Im umgekehrten Fall kann das schon der Verrat militärischer Geheimnisse sein."

      ________________________________________________________________~ Volker Pispers
    • Nur bloß weil es viele TSF-W auf LKW (!)-Fahrgestell gibt, muss das noch lange nicht im Sinne der Norm sein.

      Man braucht gar nicht so weit zurückschauen, da waren TSF-W noch mit einem zGG von 6,3 to. (Höhe 2,8 m und Breite 2,3 m) genormt und nicht auf einem Klein-LKW wie bei euch. Und jetzt erzähl' mir nicht, dass die TSF-W-Abmessungen und -Gewichte mal höher waren als sie es heute sind. Ich bitte dich...

      Für mehr Grautöne!
    • Nein, die Abmessungen waren nicht größer. Da hast du Recht.
      Um mal wieder auf den Einsatzwert zurückzukommen: TSF-W auf Vario Fahrgestell waren ja sehr beliebt. Hat unsere Nachbarfeuerwehr auch und die haben die selbe Beladung wie wir. Über das Gewicht kann ich da aber nichts sagen.

      Wenn man aus unserem Fahrzeug einen Wünschdirwas-Löschbomber hätte machen wollen hätte der bestimmt mehr als 500 Liter drauf. Das einzige was nicht normgerecht ist ist das Fahrgestell. Gerade die Abmessungen und das Gewicht finde ich in der DIN am bescheuertsten. Ein geländefähiges Fahrzeug lässt sich mit einer vernünftigen Beladung <6t nicht realisieren.

      Warum schreibst du eigentlich immer PFN?
      "Wie immer kommt es darauf an, wer wem was wann wo sagt.
      Wenn zum Beispiel ein General zu mir 'Idiot' sagt, ist das nur eine Beleidigung.
      Im umgekehrten Fall kann das schon der Verrat militärischer Geheimnisse sein."

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    • Lars schrieb:

      Nur bloß weil es viele TSF-W auf LKW (!)-Fahrgestell gibt, muss das noch lange nicht im Sinne der Norm sein.
      Und auf welchen Fahrgestellen sollen die TSF-W dann aufgebaut werden? Beim Sprinter ist aktuell bei 5,5 Schluss. Crafter und TGE gibts aktuell ja nur als 3,5 Tonner (lächerlich) Und von den ganzen Renault, Opel und wie sie nicht alle heißen möchte ich gar nicht erst Reden. Also ist die einzige Alternative zu LKW-Fahrgestellen aktuell der Iveco Daily.
      Ich bin zu neunzig Prozent der Meinung, dass achtzig Prozent der Bevölkerung hundertprozentig zu verarschen sind.

      (Dieter Hildebrandt 1927-2013)
    • JuniorKDK schrieb:

      Alternative zu LKW-Fahrgestellen aktuell der Iveco Daily.
      Genau darauf fahren hier zwei TSF-Ws herum da ja der Vario nicht mehr gebaut wird. Die Wehren sind damit eigentlich schon zufrieden 750l Wasser, Tauchpumpe, Stromerzeuger, Kettensäge, Lichtmast etc. Also eigentlich schon nicht schlecht. Da stellt sich die Frage wo ist der Unterschied zum MLF? Die FPN, Wassermenge und entsprechend schwereres Fahrgestell evtl noch ein Rettungssatz.

      Autoren im Thread der Mod zu finden! - Es könnte sein das meine Beiträge nicht immer zu 100% stimmen. Für diese evtl. Fehler kann ich nicht haftbar gemacht werden
    • Wir haben dieses Jahr ein TSF-W auf Iveco Daily neu bekommen. Da ist mit Sicherheit auch nicht alles Norm, schon alleine weil wir ein paar B-Schläuche mehr drauf haben als in der Norm beschrieben und keine Trage. Und wir sind bis jetzt zufrieden mit dem Fahrzeug, alles so wie wir es haben wollten und vor allem im Kostenrahmen geblieben.

      Und so wie das Fahrzeug dort steht reicht es für uns auch aus, da wir grundsätzlich (abgesehen von brennender Mülltonne) immer mit unserer Stützpunktwehr alarmiert werden und da rückt dann HLF und TLF aus.
      GW-L + TSF(-W) kann schlagkräftig sein, aber nicht kombiniert in einem Fahrzeug, da stellen sich mir bei dem ganzen LF-Logistik Unfug schon die Haare auf. Die Kombination ist etwa so sinnvoll wie der Multistar, in meinen Augen.
      "Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, dass wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen"
      George Bernard Shaw

      "Ich muss Politik und Krieg studieren, damit meine Söhne die Freiheit haben Mathematik und Philosophie zu studieren"
      John Adams

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Th3Wall ()

    • Was ich bis gerade nicht wusste und hier so auch noch nicht erwähnt wurde, es gibt vom Bayerisches Staatsministerium des Innern, für Bau und Verkehr eine "Technische Baubeschreibung für Tragkraftspritzenfahrzeug-Logistik (TSF-L)".
      Ich bin zu neunzig Prozent der Meinung, dass achtzig Prozent der Bevölkerung hundertprozentig zu verarschen sind.

      (Dieter Hildebrandt 1927-2013)
    • These: Zwei Sprinter, einer als Kasten-TSF und einer als Kasten/Pritsche/Koffer für Logistik, vom Werk und Sosi + Funk vom örtlichen Kfz-Betrieb sind günstiger als das TSF-L-LKW, flexibler und haben mehr Transportkapazität. Dazu noch getrennt einsetzbar.
      Die Ignoranz und Faulheit mancher überrascht mich immer wieder!
    • JuniorKDK schrieb:

      Was ich bis gerade nicht wusste und hier so auch noch nicht erwähnt wurde, es gibt vom Bayerisches Staatsministerium des Innern, für Bau und Verkehr eine "Technische Baubeschreibung für Tragkraftspritzenfahrzeug-Logistik (TSF-L)".
      Ich frage mich immer noch welche Logistik da gemeint sein kann, welche ich nicht auch auf einem Anhänger oder besser zentral über die grossen Brüder GW-L abwickeln kann?
      "Ich habe unseren alten Freund Udo Lattek in der Halbzeit gesehen,.... er hat geweint."
      Karl-Heinz Rummenigge am Abend des 8. April 2009 in Barcelona