Schutzausstattung für Terrorlagen

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    • Florian 11/33/1 schrieb:

      str1k3r schrieb:

      Dass ich direkt in die Gefahrenzone gehe wird keiner verlangen, ich denke auch nicht in London. Was ist aber wenn die Lage "sauber" erscheint und es dann einen zweiten Attentäter mit Schusswaffe oder zweiter Bombe gibt?
      Dann hab ich so oder so ein Problem egal ob mit oder ohne Weste. Ich glaube kaum das eine "Ausrüstung" für solche Lagen etwas bringt. Klar man sollte mal drüber gesprochen haben aber man ist halt Sani/FWler und nicht andere = halt ZIVILE BOS!
      Eine entsprechende Schutzweste bringt schon einiges. Die Keramikplatten aus einer SK4- Weste halten durchaus dem Beschuss mit einer AK-47 statt. Würde zwar blaue Flecken und je nach Trefferlage auch gebrochene Rippen bedeuten, aber das Projektil kommt nicht durch. Gleiches gilt für die Helme der Schutzklasse 4.
      Man muss sich halt nur im klaren sein, das mit so einer Weste eng und seitlich an der Wand entlang bewegen nichts bringt und die Bewegungsfreiheit, sofern man den Schulterschutz mit nutzt, etwas eingeschränkt ist.

      Um die Frage auch noch zu beantworten, bei mir im Landkreis wüsste ich auch nicht das es welche auf den Rettern gibt. Ich bin mir nicht mal sicher ob die Polizei bei uns sowas überhaupt hat.
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    • Michaelp800 schrieb:

      Da überlegt man sich schon zweimal, ob man doch nicht Schutzweste und Pfefferspray tragen soll - vor allem nachts.
      Dann sind die Überlegungen aber nicht sehr tiefgründig, denn entweder brauche ich den Schutz oder ich brauche ihn eben nicht. In Risikosituationen kann und kommt man in entsprechenden Brennpunkten 24h/7d und das tlw. auch sehr unerwartet, daher muss ein entsprechender materieller und oder personeller Schutz immer vorhanden sein.
      Bei der ganzen Sache gibt es aber zwei entscheidende Fragen; 1. Wohin soll das ganze noch führen? (<=Taser?) und 2. Steht die erzeuge nonverbale Botschaft noch im gesunden Verhältnis zum erzielten Schutz?
      Im Rettungsdienst sollte man außerhalb von Extremsituation nie mehr riskieren, wie notwendig. Entsprechende "Schutzausrüstung" egal ob zur Verfügung gestellt oder privat beschafft verführt dazu diesen Grundsatz zu missachten und vor allem verführt sie dazu leichtsinnig zu werden.

      Bei uns gibt es im Rettungsdienst keine spezielle Ausrüstung für terroristische oder ähnliche Einsatzsituationen. Einzig die Zusammenarbeit zw. Polizei und Rettungsdienst wurde in den vergangenen Jahren durch einige Kollegen und deren persönlichen Einsatz allgemein verbessert. Wir sind hier aber auch sehr ländlicher Bereich und auch rettungsdienstlich so "schwach" aufgestellt, dass selbst die Stellung einer ÜManV-Sofortkomponente nicht ernsthaft zur Diskussion steht.
      Generell würde ich auch eine entsprechen Ausstattung nicht gut finden, da dies manchen dazu verleiten würde diese Standard gemäß zu tragen und das entsprechend negative folgen hat. Auch in der "Stadt" halte ich eine entsprechende Ausrüstung für fragwürdig sinnvoll, eine intensivere Zusammenarbeit und damit auch eine entsprechende gemeinsame Ausbildung von polizeilicher und nicht polizeilicher BOS halte ich da bei weitem für effektiver und sinnvoller.
    • Michaelp800 schrieb:

      Zürich z.B. hat leider, vor allem nachts, zwei Gesichter.
      Einerseits der hohe Wohlstand, andererseits die Traurigkeit der Drogenabhängigen, die noch aus den 70er- und 90-er Jahren bestehen.

      Es wurden auch schon Notärzte bewusstlos geschlagen und Fahrzeuge beschädigt.

      Da überlegt man sich schon zweimal, ob man doch nicht Schutzweste und Pfefferspray tragen soll - vor allem nachts.
      Selbstverteidigungskurse, die während der Rettungssanitäteraubsildung zwar vorkommen, sollten ausgebessert und ständig trainiert werden. Es gehört nun mal zum Berufsrisiko.

      Zürich ist im Prinzip eine ganz normale Großstadt. Nicht viel anders wie Frankfurt, München oder Berlin.
    • @BlueCool Lieber Schutz zu viel als zu wenig, wenn's plötzlich passiert!

      Ich bin der lebende Beweis: Messerattacke gegen mich. Aber dank regelmässigem Karatetraining, speziell im Nahkampf (ich bin angehender Karatelehrer - dauert aber noch ne Weile ;) ), konnte ich die Attacke abwehren und den Angreifer am Boden festhalten, bis die Polizei eintraf.

      Jetzt kann man sich fragen: Was wäre geschehen, hätte er mich mit seiner Stichattacke getroffen? Im Nachhinein würde man sich denken: "Oh, hätte ich doch bloss eine Schutzweste getragen".
    • @Michaelp800 Natürlich nur sind Sanis immer noch Sanis und keine Hobby-Rambos. In Großstädten kann ich das natürlich verstehen nur z.B. auf dem Land, da gibt es zwar auch heikle Geschichten aber ich kenne keinen RDler der in meiner Region eine Weste trägt.

      BlueCool schrieb:

      Auch in der "Stadt" halte ich eine entsprechende Ausrüstung für fragwürdig sinnvoll, eine intensivere Zusammenarbeit und damit auch eine entsprechende gemeinsame Ausbildung von polizeilicher und nicht polizeilicher BOS halte ich da bei weitem für effektiver und sinnvoller.
      Ich glaube auch, dass so etwas der richtige Weg ist. Kenne solche Ansätze auch, teilweise auch in Richtung Feuerwehr. Man hat ja als RDler auch was mit wie Rettungsrucksack den man zu seinem Schutz einsetzten kann.

      Autoren im Thread der Mod zu finden! - Es könnte sein das meine Beiträge nicht immer zu 100% stimmen. Für diese evtl. Fehler kann ich nicht haftbar gemacht werden
    • Th3Wall schrieb:

      Die Keramikplatten aus einer SK4- Weste halten durchaus dem Beschuss mit einer AK-47 statt. Würde zwar blaue Flecken und je nach Trefferlage auch gebrochene Rippen bedeuten, aber das Projektil kommt nicht durch. Gleiches gilt für die Helme der Schutzklasse 4.
      Klar wäre nee SK4 am schönsten, aber eine SK2 oder SK3 schützt ja auch schon gegen viele handelsüblichere Waffen und der "Bundeswehrhelm" gegen Splitter, z.b. bei einer Bombe.

      BlueCool schrieb:

      Generell würde ich auch eine entsprechen Ausstattung nicht gut finden, da dies manchen dazu verleiten würde diese Standard gemäß zu tragen und das entsprechend negative folgen hat.
      Glaubst du wirklich dass ca. 10kg zusätzlich freiwillig getragen werden. Neben dem ganzen anderen Zeug was man normalerweise mitschleppen muss.
      Die Ignoranz und Faulheit mancher überrascht mich immer wieder!
    • @str1k3r

      str1k3r schrieb:

      Glaubst du wirklich dass ca. 10kg zusätzlich freiwillig getragen werden. Neben dem ganzen anderen Zeug was man normalerweise mitschleppen muss.
      Während meiner Schulzeit habe ich, weil ich zu faul war, immer alle Bücher aller Fächer im Rucksack mitgeschleppt. Tagtäglich. Ich habe es mal gewogen: 15 kg. Und ich fand das gar nicht schlimm. Ich habe mich nach paar Wochen wirklich daran gewöhnt.

      Und die Schutzwesten, nicht alle sind 10 kg schwer, sind keine Pflicht. Es ist jedem selbst überlassen.
      Aber so Zusatztools in Zürich sind nachts halt doch Pflicht: Pfefferspray, Taktische Taschenlampe und Stichschutzweste.

      Selber trage ich auch nur nachts oder an nächtlichen Sanitätsdiensten in "Gefahrenbereichen" wie Rockkonzerten etc. meine Stichschutzweste.

      Das Gute daran ist, dass man sich bei einem Angriff nur noch auf den Kopf- und Halsbereich konzentrieren muss. -> Training vorausgesetzt.


      Nachts und an adrenalinfördernden, alkoholmissbrachenden Konzerten kommt es des Öfteren zu Schlägereien oder eben Messerattacken.
    • @Michaelp800:
      "Gerettet" hat dich deine Selbstverteidigung und nicht irgendeine Weste, das ist ein ganz entscheidender Fakt. Die von dir aufgestellte These, dass dir ggf. eine Weste das Leben gerettet hätte halte ich für fragwürdig. Sicher werden viele Stiche und Hiebe gegen den Brustkorb ausgeübt, aber viele entsprechende Aktionen auch gegen den Hals; die Oberarmer oder den Bauch. Genau diese zu letzt beschriebene Stellen werden von einer Weste nicht oder nur bedingt geschützt. Diese Situation führt dann genau zu dem was ich oben beschrieben habe, den Glauben an einer Sicherheit die es so nur bedingt bzw. nicht gibt.
      Will man eine entsprechend "gute" Weste, dann wird man kaum noch eine "unauffällige" beschaffen können und das hat dann einen ganz klaren Charckter gegenüber dritten.

      str1k3r schrieb:

      Glaubst du wirklich dass ca. 10kg zusätzlich freiwillig getragen werden.
      Für den "Schutz" und oder das Ego bzw. die "Coolnes" wäre mancher sicher bereit sogar Westen mit 15 und mehr kg zu tragen. Du darfst nicht vergessen da geht es um "SICHERHEIT!" und da muss man ggf. halt mal etwas mehr tragen bzw. mit Bewegungseinschränkungen und Co. leben können. ;)
      Übertrag es doch mal auf banalere Sachen, manchem ist ein Haix Airpower schon zu schwer und er trägt deshalb oder weil er keinen "Haix braucht" den 0815 S3-Schuh im Rettungsdienst. Andere wollen wegen der "Sicherheit" nichts minderwertiges am Fuß und tragen deshalb noch höherer Stiefel mit Schnittschutz;..... Diese noch "sicheren" Schuhe sind dann halt ein ganzes Stück schwerer und tlw. nicht so bequem wie normale S§-Schuhe, aber "für die Sicherheit" nimmt man das doch gerne in kauf. ;)
    • BlueCool schrieb:

      Genau diese zu letzt beschriebene Stellen werden von einer Weste nicht oder nur bedingt geschützt.
      Lieber diese Stellen, als den ganzen Oberkörperbereich mit all den wichtigen Organen darunter.

      Man lernt im traditionellen Shotoklan Karate, keine Angst vor Schmerzen zu haben. Daher wehrt man auch Messerattacken im absoluten Notfall auch mit Armen und Beinen ab. Also wenn man nicht mehr kontern kann. Man verwendet die Vorderseite der Arme, sodass die Blutgefässe der Rückseite nicht aufgeschnitten werden.

      Lieber Schnitte an der Vorderseite des Armes, als irgendwelche Verletzungen an Kopf oder Hals.


      @BlueCool PS Die Schutzweste sieht man nicht. Die ist unter der Einsatzkleidung. Da gibt es keine "Coolness" wie du beschreibst.
    • Michaelp800 schrieb:

      Lieber diese Stellen, als den ganzen Oberkörperbereich mit all den wichtigen Organen darunter.
      Wirklich? Ist ein Schnitt z.B. in den Hals und oder den Bauch für dich wirklich "ok"? Wenn ja, dann ....

      Mir ist es egal ob Karate; Ju Jutsu; Hapkido oder sonst was, das ist alles sinnvoller, wie eine Weste. Passt man das Training in Selbstverteidigung auf den Rettungsdienst an und bindet Gesprächsführung und die Ausrüstung ein, dann wird man für 99% der Einsätze besser und sinnvoller geschützt sein, wie mit einer "West". Auch wird ein entsprechend verdeckter Schutz (keine Weste! nur Selbstverteidigung und Gesprächsführung!)in einer Vielzahl der Fälle weniger provokativ wirken und damit eine Situation entspannen bzw. eine weiter Eskalation verhindern.
      Man sollte sich klar machen, dass die ersten 3-10 Sekunden und die entsprechende nonverbale Kommunikation des Rest des Einsatzes erheblich beeinflussen und diese ersten Eindrücke nur schwer bzw. nicht mehr verändert werden können. Gerade "richtige" Westen und oder gar Pfefferspray und oder Sicherheitshandschuhe sind durchaus auffällig und werden in den ersten 3-10 Sekunden sicher bewusst oder unterbewusst wahrgenommen, damit haben sie auf den weiteren Verlauf einen erheblichen Einfluss.

      Coolnes entsteht nicht nur durch deutliches tragen von entsprechender Ausrüstung, diese Coolnes entsteht vor allem durch das eigene Wissen um die Ausrüstung und den vermeintlichen Schutz. Selbst wenn man diese Weste nicht sieht, als Träger geht man mit einer entsprechende Weste ganz anders an Situationen heran, wie ohne diese. Genau dieses geänderte Vorgehen ist mit einer gewissen Coolnes und Gefährdung verbunden und genau deshalb ist die Weste allein mindestens fragwürdig.

      Jetzt bewegen wir uns aber wieder ziemlich weit weg von eigentlichen Thema, daher sollten wir diese Diskussion hier und jetzt beenden.
    • Ich zitiere mich nochmal :whistling:

      Flo. Weserbergland schrieb:

      Und ganz ehrlich: Wenn man sich wirklich auf alles 100%tig vorbereiten will & davon ausgeht, dass jeder Patient mit einer Schrotflinte oder Machete auf uns lauert, müsste man schon so vorgehen wie die CSR-Teams der Bundeswehr :ninja:
      Life is simple.
      Eat. Sleap. Safe Lives.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Flo. Weserbergland ()

    • BlueCool schrieb:

      Man sollte sich klar machen, dass die ersten 3-10 Sekunden und die entsprechende nonverbale Kommunikation des Rest des Einsatzes erheblich beeinflussen und diese ersten Eindrücke nur schwer bzw. nicht mehr verändert werden können.
      Da stimme ich dir voll und ganz zu!

      Der erste Eindruck bleibt bestehen. Das ist bei jedem Menschen so. Besonders bei Rettungskräften, bei denen man sich in deren "Obhut" begibt.

      Ich selber war schon 6x Patient in einem RTW.

      Und ich kann sagen:
      Der erste Eindruck zählt definitiv!

      Begrüssung, ein Lächeln, die Ernsthaftigkeit der Verletzung/Erkrankung ernst nehmen, Diskretion, keine Witze!
    • Michaelp800 schrieb:

      Jetzt kann man sich fragen: Was wäre geschehen, hätte er mich mit seiner Stichattacke getroffen? Im Nachhinein würde man sich denken: "Oh, hätte ich doch bloss eine Schutzweste getragen".
      Was wäre: Er hätte eine Schusswaffe gezogen, Pfefferspray eingesetzt, von hinten eine Flasche auf den Kopf gehauen, mit Katzen nach dir geworfen oder gar ein Bärenkatapult eingesetzt? Gegen jede Situation kann man nicht geschützt sein sonst müssten wir mit gepanzerten Fahrzeuge im Konvoi mit bewaffneten Fahrzeugen und einen Störfahrzeug zu den Einsätzen fahren. Zugegeben das mit dem Funk wird dann etwas schwierig, wird man wohl auf Brieftauben setzen müssen und selbst dann ist man immer noch nicht 100% geschützt gegen Tellerminen...

      Michaelp800 schrieb:

      keine Witze!
      Pff das ist sowas von nicht allgemeingültig


      Aber mal so ein Gedanke der mir gestern Abend kam. Keiner kommt bei einem Brandeinsatz auf die Idee in das brennende Haus zu laufen ohne Schutzausrüstung bzw dementsprechende Ausbildung. Ist es dann nicht auch Sinnvoller in einer Polizeilage zu warten bis die mir sagen okay es ist sicher wir haben definitiv den Täter oder aber wir weisen euch einen Punkt zu den können wir schützen und dort werden euch die Patienten hingebracht durch unser Personal
      Schenkt euch Liebe
    • Zum allgemeinen Thema ich denke das wir von Terrorlagen gerade ein wenig richtig Alltagsgeschäft abrutschen.

      Wir haben im Kreis Segeberg vor 1-2 Jahren eine Fortbildung gehabt bei der wir zusammen mit der Polizei das vorgehen bei solchen Terror-/ Amoklagen geübt haben.
      Man erzählte uns auch, dass wenn keiner von uns in den Gefahrenbereich gehen will man uns nicht dazu zwingen könnte. Sollte dies der Fall sein würden deren eigene Sanis dafür abgestellt werden. Mein Eindruck war relativ gut, mir hat die Übung sehr viel Spaß gemacht und ich würde sehr gerne eine solche Fortbildung nochmal nachholen. Zu dem muss ich auch sagen, vor dieser Fortbildung hätte ich gesagt, dass ich das hinterste Fahrzeug im Bereitstellungsraum bin nur um nicht am Einsatz direkt beteiligt zu sein. Im Nachhinein, mit der gewonnenen Erfahrung und den Erkenntnissen wie genau vorgegangen wird und wie wir gesichert werden würde ich jetzt eher sagen, dass ich ganz vorne mit dabei bin und auch freiwillig mit rein gehen würde.

      Zu eurer Diskussionsrunde über die Schutzausrüstung im Alltagsgeschäft kann ich nur sagen, dass einige in unserem Landkreis auch Westen tragen und eher auf die Mütze bekommen als alle anderen, gerade in den Brennpunkten der Städte.
    • Notruf-112 schrieb:

      Ist es dann nicht auch Sinnvoller in einer Polizeilage zu warten bis die mir sagen okay es ist sicher wir haben definitiv den Täter oder aber wir weisen euch einen Punkt zu den können wir schützen und dort werden euch die Patienten hingebracht durch unser Personal
      Im Gegensatz wo "ausreichend" Persoanl mit Material vor Ort ist und auch die Gefahr erkennbar ist wird man bei entsprechenden Lagen (egal ob Terror oder nicht!) kaum ausreichend Personal und vor allem Fachpersonal mit Material vor Ort haben, gerade im ländlicheren Bereich oder bei Flächenlagen.
      Betrachtet man sich die Standardausrüstung eines Streifenwagens und die Anzahl von Streifenwagen, dann muss man gerade in der Anfangszeit einen ausreichenden Schutz der Polizei und durch diese sehr deutlich in Frage stellen.
      Am Ende glaube ich wird man sich hier die Finger wund schreiben können, es dürfte real ganz klar auf eine akut Entscheidung hinauslaufen.

      Uecki schrieb:

      Zum allgemeinen Thema ich denke das wir von Terrorlagen gerade ein wenig richtig Alltagsgeschäft abrutschen.
      Es ist sicher "alltäglicher" wie vor den Zweitausendern, das scheint aber auch nur so weil es jetzt auch uns betrifft. Schon in den 90er war täglich die Rede von Terror; Anschlägen; Bomben und Co, da war es aber in Israel; Nordirland oder oder. Wirklich alltäglicher sind entsprechende Lagen nicht geworden, nur aufgrund der Nähe; der häufigeren Vermutung und der entsprechenden Empfindlichkeit kommt es uns alltäglicher vor.

      Uecki schrieb:

      mir hat die Übung sehr viel Spaß gemacht und ich würde sehr gerne eine solche Fortbildung nochmal nachholen.
      Hat sie dir Spaß gemacht und du fühlst dich sicherer, dann hat der Ausbilder alles richtig gemacht. Leider bringt aber eine entsprechende Übung nichts, denn sie orientiert sich auf einmalige Vorgehensweisen und bringt keine wirkliche Übung. Solche Ausbildungen sollten sehr regelmäßig stattfinden und am besten sollte es pro RD-Bereich einige Teams gegeben die hier richtig intensiv mit der Polizei zusammenarbeiten, nur durch intensives Training kann man wirklich Kenntnis; Übung und Vertrauen aufbauen.
    • BlueCool schrieb:

      Es ist sicher "alltäglicher" wie vor den Zweitausendern, das scheint aber auch nur so weil es jetzt auch uns betrifft. Schon in den 90er war täglich die Rede von Terror; Anschlägen; Bomben und Co, da war es aber in Israel; Nordirland oder oder. Wirklich alltäglicher sind entsprechende Lagen nicht geworden, nur aufgrund der Nähe; der häufigeren Vermutung und der entsprechenden Empfindlichkeit kommt es uns alltäglicher vor.
      Ich meinte dass wir zu sehr ins Alltagsgeschäft abrutschen im sinne von, was trage ich jeden Tag unter meiner Dienstkleidung. Dass Amoklagen etc. immer wahrscheinlicher werden weiß ich auch ;). Ich glaube halt einfach dass der Hintergrund des Themas der ist dass man gerne wissen möchte wie die Unterschiedlichen Kreise/ Länder ihren RD auf eventuelle Amoklagen/ Terrorlagen ausstattet und vorbereitet und nicht wie geht ihr mit einer eskalierten Situation um bzw. wie schützt ihr euch vor eventuellen übergriffen bei einem aktuen Abdomen bei dem vermutlich noch der Angehörige dass Messer zieht und auf dich oder deinen Kollegen los geht. So zumindest mein Empfinden dass es in diese Richtung tendiert was ich schade finden würde.


      BlueCool schrieb:

      Hat sie dir Spaß gemacht und du fühlst dich sicherer, dann hat der Ausbilder alles richtig gemacht. Leider bringt aber eine entsprechende Übung nichts, denn sie orientiert sich auf einmalige Vorgehensweisen und bringt keine wirkliche Übung. Solche Ausbildungen sollten sehr regelmäßig stattfinden und am besten sollte es pro RD-Bereich einige Teams gegeben die hier richtig intensiv mit der Polizei zusammenarbeiten, nur durch intensives Training kann man wirklich Kenntnis; Übung und Vertrauen aufbauen.
      Dem Stimme ich dir so voll und ganz zu, natürlich sind wir deswegen jetzt nicht vertrauter oder sagen das wäre für uns kein Problem eine solche Lage zu beherrschen. Dass auf keinen Fall aber man hat wenigstens erste Anhaltspunkte wie es vermutlich ablaufen wird, was passiert gleich, auf was muss ich mich einstellen. Man geht jetzt quasi mit mehr Kenntnissen an die Situation ran. Dass mehr solcher Übungen stattfinden sollten würde ich auch sehr bevorzugen.
    • BlueCool schrieb:

      Im Gegensatz wo "ausreichend" Persoanl mit Material vor Ort ist und auch die Gefahr erkennbar ist wird man bei entsprechenden Lagen (egal ob Terror oder nicht!) kaum ausreichend Personal und vor allem Fachpersonal mit Material vor Ort haben, gerade im ländlicheren Bereich oder bei Flächenlagen.

      Es kommt ja drauf an wie etwas als generelle Meldung ankommt. In Berlin war es z.B. VU Person von LKW erfasst bis PKW in Menschenmenge. Von einem Anschlag war da initial auf der Leitstelle noch gar nicht. Wenn ich aber mal davon ausgehe das über Funk die Lage bekannt gegeben wird, werde ich ja nicht direkt bis hinter den 1. Streifenwagen fahren und denken ich rette jetzt die Welt, mache ich bei nem Brand - sollte man bei einem Brand- auch nicht machen. Du verstehst? Nächste Sache ist, gibt es auf dem Land mit nur einem Streifenwagen die nächsten 30 km überhaupt lohnende Ziele für einen Terroranschlag?
      Schenkt euch Liebe