Schnellangriffseinrichtung

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    • Emyr schrieb:

      Bei einer Übung etwas Wasserplantschen und ein echter Innenangriff der auf dem Land alle X Jahre vorkommt ist aber ein großer Unterschied, noch dazu muss man die Mitglieder auch motivieren können, sowas ist einmal spannend, beim zweiten mal sind auch noch die meisten da und spätestens beim dritten mal kommt dir keiner mehr.
      Naja, Strahlrohrtraining kann man mit den passenden didaktischen Elementen (Wettkampf!) schon ansprechend gestalten. Nicht desto trotz ist Feuerwehr eben nicht nur Spaß, sondern - auch wenn landläufig verpönt - teilweise knallharter Drill.

      Emyr schrieb:

      Seit wann ist ein Innenangriff nicht potenziell lebensgefährlich? In Wien gab es vor Jahren einen ähnlichen Fall (sollte sogar noch auf der Homepage der BF Wien zu finden sein), da hatte der Trupp sogar den heiligen C-Schlauch dabei und dennoch ist ein Atemschutzträger mit 20 Jahren Einsatzerfahrung in einer Großstadt bei einem gewöhnlichen Kellerbrand ums Leben gekommen. Wer rundum sicher sein möchte, sollte es mit dem Feuerwehrdienst sein lassen.
      Dann drücken wir's anders aus: Die Nutzung eines formstabilen Schnellangriffschlauchs im Innenangriff steigert das Risiko eines Atemschutznotfalls deutlich. Okay? :whistling:
      Dass Innenangriffe an gefährlich sind, brauchst du mir nicht erklären, dass Atemschutznotfälle vorkommen, auch nicht. Wir sollten es allerdings nicht noch gefährlicher machen, als es ohnehin schon ist und uns kritischer Situationen bewusst sein um sie zu vermeiden.

      Emyr schrieb:

      Wenn ich dir jetzt noch sage, dass einige größere Wehren vor mehreren Jahren schon auf CAFS im Innenangriff umgestellt haben bekommst du wohl einen Herzkasper :D
      Kann man machen, muss man aber glaube ich nicht. Eine finale Meinung dazu habe ich momentan mangels eigener Erfahrung und Kenntnis der Materie nicht, bin da aber schon ein bisschen skeptisch... :D

      Für mehr Grautöne!
    • Emyr schrieb:

      Seit wann ist ein Innenangriff nicht potenziell lebensgefährlich? In Wien gab es vor Jahren einen ähnlichen Fall (sollte sogar noch auf der Homepage der BF Wien zu finden sein), da hatte der Trupp sogar den heiligen C-Schlauch dabei und dennoch ist ein Atemschutzträger mit 20 Jahren Einsatzerfahrung in einer Großstadt bei einem gewöhnlichen Kellerbrand ums Leben gekommen. Wer rundum sicher sein möchte, sollte es mit dem Feuerwehrdienst sein lassen.
      Man kann das Risiko minimieren. Extreme Brandphänomene wie eine Rauchgasexplosion kann man nie gänzlich ausschließen. Es kann auch immer eine Decke nachgeben, usw....
      Nur Einsatzerfahrung alleine macht dich nicht zu einem guten Feuerwehrmann. Für einen sicheren Innenangriff braucht es mehr Faktoren:
      Taktik, Technik, eine gute Führung, guter Sicherheitstrupp, ....
      Noch dazu muss gerade die Führung auch einschätzen können, welche GEfahr herrscht und ob das Risiko dem Einsatzauftrag im Innenangriff rechtfertigt.

      Und natürlich haben Brände immer ein Restrisiko (gerade Kellerbrände), aber das ist und darf kein Argument sein, sich der Wissenschaft, Ausbildung und dem Training zu entziehen!
    • So ich war schon eine Weile nicht mehr hier im Forum, habe mir jedoch heute euere Antworten dazu durchgelesen.
      Allem voran, der Schnellangriff ist in egal welcher Form, nicht für den Innenangriff gedacht, wie der Name sagt.

      Zum formstabilen Schnellangriff:
      Dieser macht Sinn bei Berufsfeuerwehren oder freiwilligen Wehren mit entsprechenden Einsatzzahlen. Man muss nicht jedes Mal den Schlauch austauschen, was den Kostenfaktor wohl senkt.

      Zur Druckschlauchvariante (C oder D):
      Für kleinere Wehren, Feuerwehren mit wenig Kleinbränden, absolut eine sinnige, preis- und gewichtssparende Lösung. Gerade in Hinsicht das es immer mehr TH-Einsätze und immer weniger Brandeinsätze gibt, wird diese in Zukunft mehr und mehr werden, da ich jede freie Gewichtsreserve dazu gebrauchen kann.
      Auch die langläufige Meinung man wäre damit langsamer und man kann nicht einen Schaumangriff einleiten sind komplett falsch.
      In Buchten gelegt, ist diese Varianten in der selben Zeit einsatzbereit wie der formstabile Schlauch. Eine Mittelschaumpistole kann dann auch für Schaum sorgen (geht natürlich auch beim formstabilen)

      Zu den HDL-Anlagen:
      Hierzu kann ich Einsatzmäßig, nicht viel sagen, da wir soetwas nicht besitzen, geschweigeden das soetwas bei einer kommunalen Feuerwehr im Kreisgebiet vorhanden wäre.
      Ich denke für eine TSF-Wehr, für einen VRW, oder eine größere Wehr schon nicht ganz sinnfrei. Für den Innenangriff oder den großen Löschangriff aber komplett sinnfrei.
      Aufgrund der Kosten würde ich auch hier sagen, da kommt man mit dem "normalen" Schnellangriff weiter

      Zum "alten" Thema CAFS-Anlagen:
      Für mich für "normale" Feuerwehren nicht sinnvoll, da sie wieder Gewicht wegnehmen und ihr Einsatzwert begrenzt ist, mal von den Mehrkosten abgesehen.
      Zum Thema Innenangriff damit kann ich sagen, das dieser damit nicht mehr durchgeführt werden darf. Die Schläuche sind aufgrund des Schaumes nicht mehr so hitzeresistent und können eher kaputt gehen. Bei einem Flashover ist kein anständiger Selbstschutz möglich.
      Sinnvoll ist auch dieses System nur bei Einsätzen in Richtung des Schnellangriffes. Somit auch wieder nur sinnvoll für BF und FF´s mit vielen Einsätzen.
      (Aber auch hier ist dies nicht auf praktischer Grundlage, da nicht vorhanden.

      Alles in Allem zusammengefasst, Druckschlauchvariante übertrifft alle anderen Schnellangriffssysteme mit seinen Vorteilen bei weitem. Preis, Gewicht und Einsatzwert sind hier einfach ohne große Gegenargumente besser wie bei allen anderen Varianten. Ist dazu noch eine Mittelschaumpistole vorhanden, kann ich auch einen Schaumschnellangriff problemlos einsetzen. Nichts destotrotz gibt es noch einige Wehren wo der Bedarf und der Sinn von anderen Varianten durchaus sinnvoll ist.
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      MFG maxxam
    • Maxxam | マックス schrieb:

      Zum "alten" Thema CAFS-Anlagen:
      Für mich für "normale" Feuerwehren nicht sinnvoll, da sie wieder Gewicht wegnehmen und ihr Einsatzwert begrenzt ist, mal von den Mehrkosten abgesehen.
      Zum Thema Innenangriff damit kann ich sagen, das dieser damit nicht mehr durchgeführt werden darf. Die Schläuche sind aufgrund des Schaumes nicht mehr so hitzeresistent und können eher kaputt gehen. Bei einem Flashover ist kein anständiger Selbstschutz möglich.
      Sinnvoll ist auch dieses System nur bei Einsätzen in Richtung des Schnellangriffes. Somit auch wieder nur sinnvoll für BF und FF´s mit vielen Einsätzen.
      (Aber auch hier ist dies nicht auf praktischer Grundlage, da nicht vorhanden.
      Mit nassem Schaum halten die Schläuche genau so lange wie reine wassergefüllte Schläuche, trockener Schaum kommt sowieso nur für Nachlöscharbeiten in Frage. Einen Flash Over kann ich genauso bekämpfen als hätte ich nur Wasser am Rohr.

      Wahrscheinlich nimmt man in Deutschland seine Erkenntnisse zum Thema Cafs heute noch vom Unfall in Tübingen der mittlerweile zwanzig Jahre zurückliegt und ignoriert dabei andere Faktoren bzw. die Entwicklung der Technik bis heute.


      So nebenbei noch gefragt: Hier lest man öfters Kommentare wegen Gewichtsproblemen der Fahrzeuge, welche Fahrgestelle sind dort üblich?
    • AaronKl schrieb:

      Also laut Internet eingeschränkt richtig. Solange man das Rohr offen hat, stimmt das wohl tatsächlich so gut wie; bei geschlossenem Rohr sieht es schon anders aus.
      Dann kann ich zur Not immer noch den Maschinisten anfunken er möge das CAFS abschalten und nur Wasser auf die Leitung geben wenn es wirklich so heiß hergehen sollte.

      Wir verwenden CAFS seit 2012 und haben nur gute Erfahrungen damit gemacht, das Handling der Schlauchleitung, der noch geringere Wasserverbrauch als beim HD Rohr und die Löschwirkung gegenüber Wasser sind einfach unschlagbar für uns, keiner der AGT würde es je wieder hergeben.

      Muss aber im Gegenzug nicht heißen dass andere Feuerwehren das auch so sehen, ist im Endeffekt auch nur eine Glaubensfrage und auf dem Papier kann man jedes Vorgehen irgendwo bekritteln. Für unsere Wehr funktioniert es und das ist im Endeffekt wichtig für uns.
    • Du bist nun mal auch aus einem anderen Land, ich bilde mir ein bei euch darf man doch auch mit dem Schnellangriff zum Innenangriff vorgehen, oder war das nicht so?

      CAFS wurde allgemein zum Innenangriff in Deutschland nicht als sinnvoll angesehen. Wide bereits durch meine Voredner erwähnt ist bei geschlossenen Strahlrohr auf jeden Fall der Schlauch anfälliger, alleine schon deswegen würde ich damit nicht in den Innenagriff vorgehen. Im Innenangriff möcht ich auch nicht wenig Wasserschaden machen, brennt die Bude jage ich lieber 250 Liter durch mein Hohlstrahlrohr und lebe noch, oder wenn doch nur ein Sessel brennt, lösch ich die mit 25 Liter (pro Minute ab) und habe ebenso einen geringen Wasserschaden.*
      Mir persönlich ist Sicherheit lieber als etwas Wasserschaden zu vermeiden.

      Einsatzgebiet für dieses System sind PKW-Brände und Kleinbrände, für alles andere macht es meiner Meinung (leider nur theoretische und keine praktische Meinung) nicht unbedingt viel Sinn. Und für den Innenangriff bin ich ganz klar der Meinung in keinem Fall geeignet, den lieber streite ich mit einer Versicherung als ein Leben lang tot zu sein.
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      MFG maxxam
    • Wir weichen zwar vom Thema Schnellangriff ab, aber dazu gibts eh nicht mehr viel zu sagen ;)

      Maxxam | マックス schrieb:

      CAFS wurde allgemein zum Innenangriff in Deutschland nicht als sinnvoll angesehen.
      Dem kann ich nicht komplett zustimmen. Es gibt halt keine deutschlandweite Forschungen auf dem Gebiet der Feuerwehr, jedes Land und jede Stadt kochen ihren eigenen Brei.
      Es ist halt was komplett anderes als Hohlstrahlrohre mit Wasser im Innenangriff.

      Nachteile von DLS (Druckluftschaum) (=CAFS):
      - eigenes Strahlrohr nötig (Vollstrahlrohr)
      - bei Ausfall des Kompressors auf dem Fahrzeug vermindert sich die Wurfweite um 50%
      - keine direkte Rauchkühlung möglich (wohl aber durch bei Deckenkühlung verdampften Wasser => sehr viel geringer als bei Hohlstrahlrohr)
      - noch eine Löschtaktik mehr, die erprobt, geübt und ggf. verbessert werden muss => benötigt viel Zeit
      - hohe Kosten
      - Phasentrennung (Zerfallen des Schaums im Schlauch zu Wasser-Schaummittel-Gemisch und Druckluft)
      - höhere Reaktionskräfte (Schlauchkupplung, Öffnen des Strahlrohres)

      Vorteile:
      - weniger Wasserverbrauch bei
      - guter Löschwirkung und
      - Löschmittelhaftung

      Quelle: Brandbekämpfung im Innenangriff (Ridder, Cimolino, ...)

      Fazit: Ich würde nicht drauf umstellen, aber wenn man darauf umgestellt hat und bereits ausgebildet hat, lassen sich damit auch gut Brände löschen. Halt mit einer komplett anderen Taktik.
    • Wir haben auf unserem TSF-W eine Schnellangriffsvorrichtung aus formstabilem Schlauch auf Haspel á 50m. Noch nie im Einsatz benutzt und wir werden es wohl auch nie nutzen außer um mal das Dach von nem Kameraden zu wässern. Da das Fahrzeug ein Vorführer war war die da aber halt mit drauf.
      Ich würde sie ja leiber runterschmeißen, aber um etwas anderes dahin zu packen ist das Gerätefach einfach zu hoch, da fehlt ne Trittstufe. (Boden des Fachs etwa auf 2m Höhe)
      "Wie immer kommt es darauf an, wer wem was wann wo sagt.
      Wenn zum Beispiel ein General zu mir 'Idiot' sagt, ist das nur eine Beleidigung.
      Im umgekehrten Fall kann das schon der Verrat militärischer Geheimnisse sein."

      ________________________________________________________________~ Volker Pispers
    • Das war auch der Grund warum bei unserem neuen Fahrzeug auch kein formstabiler Schlauch aufs Fahrzeug kommt, sondern 2 C-Schläuche in Buchten. Es ist einfach nur unnötiges Gewicht was ich in den wenigsten Fällen gebrauchen kann. Dann habe ich lieber etwas mehr Platz um meine vorhandene Ausrüstung vernünftig im Fahrzeug zu positionieren.
      Ich hatte irgendwo auch mal ein Video wo man einen Vergleich zwischen Schnellangriff in formstabiler Ausführung gegen einen Schnellangriff in normaler Ausführung durchführte. Nunja der Trupp mit dem normalen Schlauch war fast fertig mit löschen, während der andere Trupp unter mithilfe des Maschinisten sich abgequält hat um nur überhaupt an das Feuer ranzukommen.

      Ich muss das noch einmal suchen......
      "Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, dass wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen"
      George Bernard Shaw

      "Ich muss Politik und Krieg studieren, damit meine Söhne die Freiheit haben Mathematik und Philosophie zu studieren"
      John Adams
    • Das wäre mir auch lieber. Jetzt ist es so dass unter dem formstabilen Schnellangriff (FSA) 3 STK mit je 2 B-20 stehend lagern.

      Mir wäre es lieber die 3 STK liegend zu haben und darunter ein Fach wo schon 2 C-20 festgekuppelt mit HSR liegen.
      "Wie immer kommt es darauf an, wer wem was wann wo sagt.
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    • wolle112 schrieb:

      Nachteile von DLS (Druckluftschaum) (=CAFS):
      Einige Dinge stimmen so nicht direkt.

      - eigenes Strahlrohr nötig (Vollstrahlrohr)
      Vollstrahlrohre sind nur zur Verwendung mit trockenem Schaum geeignet, die Brandbekämpfung selbst wird nur mit nassem Schaum durchgeführt. Im Innenangriff verwendet man ein normales HSR. Trockener Schaum darf wegen des geringen Wassergehalts auch nicht im Innenangriff verwendet werden.

      - bei Ausfall des Kompressors auf dem Fahrzeug vermindert sich die Wurfweite um 50%
      Diesen "Nachteil" hat man bei jedem technischen Gerät, es könnte genauso gut auch die Pumpe ausfallen. Sollte der Kompressor aber wirklich ausfallen schaltet man bei modernen Pumpen innerhalb weniger Sekunden auf Wasser um.

      - keine direkte Rauchkühlung möglich (wohl aber durch bei Deckenkühlung verdampften Wasser => sehr viel geringer als bei Hohlstrahlrohr)
      Rauchgaskühlung ist mit CAFS sehr gut möglich, die Vorgehensweise ist annähernd gleich. Wer dynamische Brandbekämpfung beherrscht (sollte mittlerweile State of the Art sein) wird auch mit CAFS keine Schwierigkeiten haben.

      - noch eine Löschtaktik mehr, die erprobt, geübt und ggf. verbessert werden muss => benötigt viel Zeit
      Siehe oben.

      - Phasentrennung (Zerfallen des Schaums im Schlauch zu Wasser-Schaummittel-Gemisch und Druckluft)
      Das Phänomen existiert zwar, ist jedoch in der Praxis nicht vorhanden da sich das Gemisch und die Luftbläschen in > 1 Sekunde wieder vermengen wenn das Strahlrohr geöffnet wird.

      - höhere Reaktionskräfte (Schlauchkupplung, Öffnen des Strahlrohres)
      In Druckluftschaum fördernden Anlagen und Leitungen können Druckstöße wie inWasserleitungen wegen des kompressiblen Luftanteils nicht auftreten. Sie sinddiesbezüglich mit keinem Risiko behaftet.

      Die letzte Passage stammt übrigens aus einem Bericht des vfdb, welcher sich sehr umfangreich mit dem Thema CAFS beschäftigt und vor allem auch realitätsnahe Informationen verwendet, die meisten "Fachbücher" haben den Stand von vor 20 Jahren was das Thema CAFS betrifft.

      vfdb.de/fileadmin/download/TechnischerBerichtDLS102010.pdf

      - hohe Kosten
      Kommt auf die Gemeinde an, da unser Gemeinderat zu 90% aus Feuerwehrleuten besteht, war die Anlage auch kein Problem :D

      Du bist nun mal auch aus einem anderen Land, ich bilde mir ein bei euch darf man doch auch mit dem Schnellangriff zum Innenangriff vorgehen, oder war das nicht so?
      Kann man nicht pauschalisieren, da es die Entscheidung des Einsatzleiters ist. Es gibt durchaus Wehren die mehrere Systeme einsetzen, je nachdem wer Einsatzleiter ist.
    • Zum Thema Schnellangriff im Innenangriff; wie schreibe ich das jetzt ohne gleich gesteinigt zu werden; sagen wir es mal juristisch: es kommt drauf an.
      Es gab im letzten Jahr einen gemeldeten Küchenbrand in einem Ortsteil unserer Eingeitsgemeinde.
      Eingeschossiges Gebäude, Küche mit großem Fenster direkt zur Straße.
      Es brannte Essen in einem Kochtopf und der darüber befindliche Schrank fing auch gerade an zu brennen.
      Man hat den Brand dann letztendlich durch das geöffnete Fenster von der Straße aus mit dem Schnellangriff ausgepustet.
      "Wie immer kommt es darauf an, wer wem was wann wo sagt.
      Wenn zum Beispiel ein General zu mir 'Idiot' sagt, ist das nur eine Beleidigung.
      Im umgekehrten Fall kann das schon der Verrat militärischer Geheimnisse sein."

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    • Emyr schrieb:

      Rauchgaskühlung ist mit CAFS sehr gut möglich, die Vorgehensweise ist annähernd gleich. Wer dynamische Brandbekämpfung beherrscht (sollte mittlerweile State of the Art sein) wird auch mit CAFS keine Schwierigkeiten haben.
      Das war mein schwerster Kritikpunkt und das irritiert mich jetzt. Das eine dynamische Strahlrohrführung mit allen Techniken beherrscht werden sollte, ist Grundlage dieser Diskussion (wenn auch häufig nicht bei Feuerwehrleuten vorhanden...).

      Damit hast du die meisten Thesen von mir widerlegt, nur zu teuer ist mir das immernoch :D
      Wenn man mit uralten Fahrzeugen durch die Gegend fahren muss, dann hat man andere Prioritäten.

      Jenkyll schrieb:

      Zum Thema Schnellangriff im Innenangriff;
      Ein Blick in die Niederlande würde zeigen, dass diese sehr exzessiv formstabile Schnellangriffe nutzen.
    • Ja aber weiter als 5m würde ich auch mit einem 100m Schnellangriff nicht in ein Gebäude vorgehen.
      "Wie immer kommt es darauf an, wer wem was wann wo sagt.
      Wenn zum Beispiel ein General zu mir 'Idiot' sagt, ist das nur eine Beleidigung.
      Im umgekehrten Fall kann das schon der Verrat militärischer Geheimnisse sein."

      ________________________________________________________________~ Volker Pispers
    • wolle112 schrieb:

      Das war mein schwerster Kritikpunkt und das irritiert mich jetzt. Das eine dynamische Strahlrohrführung mit allen Techniken beherrscht werden sollte, ist Grundlage dieser Diskussion (wenn auch häufig nicht bei Feuerwehrleuten vorhanden...).

      Damit hast du die meisten Thesen von mir widerlegt, nur zu teuer ist mir das immernoch
      Wenn man mit uralten Fahrzeugen durch die Gegend fahren muss, dann hat man andere Prioritäten.
      Natürlich ist es teuer und funktioniert auch ohne, es hat sich eben angeboten und wird von den Kameraden akzeptiert.

      Im Endeffekt ist es zum größten Teil eine Glaubensfrage und welches Verfahren sich eben eingebürgert hat. In Anbetracht der vielen Vorgehensweisen (HD, CAFS, STK, SWK, Schlauchpaket in verschiedenen Variationen, Rollschläuche usw...) und der Tatsache, dass es keine ultimative Taktik gibt wird dieser "Glaubenskrieg" wohl auch nie enden. :)

      Wichtig ist auch, dass die gewählte Technik zur Wehr passt, in der Theorie kann man alles schönreden, wenn es aber in der Praxis nicht funktioniert hilft einem das auch nichts. Von daher ein Tipp an alle: Fachbücher sind schön und gut, meistens aber von Theoretikern verfasst, interessiert euch eine Technik wendet euch an die Hersteller und probiert die Dinge in der Praxis aus, es lohnt sich wirklich.
    • Emyr schrieb:

      Fachbücher sind schön und gut, meistens aber von Theoretikern verfasst
      Das Problem ist, woher soll man denn sonst das Wissen über Taktiken und ähnlichen nehmen. Natürlich sind auch Heftpublikationen wichtig, aber irgendwo muss ja auch Wissen niedergeschrieben sein. Und ich bin mit dem Buch von Adrian Ridder und co. ansonsten größtenteils sehr zufrieden. ABer ich sehe schon, selbst die Inhalte sind trotz Zurückhaltung gegenüber "Vorschriften" kontrovers und man sollte sich doppelt informieren.
      Wir brauchen in Deutschland mal eine nationale Forschungsstelle, jeder kocht seinen eigenen Brei.... :I