Schnellangriffseinrichtung

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    • Schnellangriffseinrichtung

      Mahlzeit,

      in einem anderen Forum mit anderem Publikum habe ich die Frage bereits gestellt, aber hier ist a) mehr und b) zum Teil anderes Klientel zu Hause.
      Deswegen würde ich die Diskussion auch mal hier starten wollen. Und zwar geht es um dieses Thema:

      Den Schnellangriff

      Welche Variante präferiert ihr aus welchen Gründen?
      • Formstabiler Druckschlauch
      • 2x C 42-15 (oder sogar nur 1x C 42-30)
      • Hochdrucklöschanlage
      • IFEX
      Gut die IFEX-Anlage dürfte vernachlässigbar sein, da ich zum Beispiel bis jetzt erst einmal ein Fahrzeug gesehen habe, das die überhaupt verbaut hatte und selbst da war noch ein normaler Schnellangriff vorhanden.

      Und wie steht ihr zu HDLs bei nichtwasserführenden (schreibt man das so?) Fahrzeugen?

      Auf eine fröhliche Diskussion
      Ich bin zu neunzig Prozent der Meinung, dass achtzig Prozent der Bevölkerung hundertprozentig zu verarschen sind.

      (Dieter Hildebrandt 1927-2013)
    • HDL hat in meinen Augen bei den wenigsten Wehren und Fahrzeugen einen Sinn. Ausnahmen wären zum Beispiel KEF die in Parkhäusern oder Industriehallen eingesetzt werden.

      Ob jetzt formstabil oder einfacher Schlauch lässt sich finde ich nicht so einfach sagen. Beides hat Vor- und Nachteile, für den einfach Druckschlauch sprechen sicherlich der günstigere Preis und der geringere Platz- und Gewichtbedarf im Laderaum. Außerdem ist das ganze praktisch wartungsfrei.

      Der formstabile Schlauch hat ja eigentlich nur einen großen Vorteil, den das man ihn nicht komplett ausrollen muss. Lohnt sich also meiner Meinung nach in zwei Fällen. Man hat viele Einsätze in beengten Verhältnissen, z.B. Autobahn, oder ich habe Fahrzeuge mit Pump&Roll und kann somit den Schlauch besser führen.

      Da wir viele Einsätze auf der Autobahn fahren und die neuen HLF auch Pump&Roll haben, haben wir weiter den "klassischen" Schnellangriff eingebaut. Halte aber bei vielen Wehren auch einfach zwei Druckschläuche für ausreichend.
      Die Ignoranz und Faulheit mancher überrascht mich immer wieder!
    • Ich persönlich finde den Schnellangriff in der Variation 2x C42-15 besser, da diese Schläuche besser in der Handhabung sind und nicht so steif wie ein formstabieler Schnellangriff. Des Weiteren hat man den Vorteil, dass man erkennt, wann Wasser drauf kommt. Außerdem ist der deutlich leichter und nimmt weniger Platz weg als ein Schnellangriffshaspel, und die Vorbereitungszeit ist auch nicht viel anderster als beim formstabielen Schlauch.

      Der Platz an der ESt ist jetzt nicht unbedingt ein Kriterium für den Formstalbielen, da dieser durch seinen Verlauf teils auch viel Platz wegnimmt. Bei der Rollschlauchvariante kann man auch nur einen Schlauch benutzen. Außerdem haben mittlerweile viele Wehren Schlauchpakete, die man anstelle des gerollten Schlauches anschließen kann und dann weniger Platz an der ESt braucht.

      Ein anderer Vorteil ist, dass man mit der Variante 2x C42-15 noch zwei zusätzliche Rollschläuche verladen hat, die man im Notfall auch als Leitung ab Verteiler legen kann.

      Ein formstabieler Schnellangriff hat mittlerweile fast nur noch Nachteile, denn er stört an der ESt, ist sehr schwer und nimmt Platz vom Löschfahrzeug in anspruch und zum Innenangriff ist er gar nicht zugelassen.

      Früher gab es auch nur Schnellangriffseinrichtungen mit C-Rollschläuchen in Buchten gelegt. Also wieder zurück zu den Anfängen, denn das hat meistens schon gut funktioniert.


      110-Jungs die man ruft - 112-Männer die auch kommen!
    • Ich gebe auch mal meinen Senf dazu wenn ich darf.

      Ich gehe mal vom Standpunkt unserer Wehr aus, denn bei uns gehört der Formstabile nach wie vor auf ein Löschfahrzeug. Dies aus dem Grund weil bei Kleinbränden in Gleisnähe, Containerbränden und Fahrzeugbränden wo nur ein Schlauch zur Wasserabgabe verwendet wird, der Formstabile deutlich effizienter ist. Ausserdem sparen wir uns bei der Retablierung Zeit. Für Wohnungsbrände haben wir zwei 40er Faltschläuche als Schnellangriff in Kombination mit Schlauchpaketen.

      Aus Erfahrung weiss ich das eine HDL keinen Wert hat. Diese Dinger sind für die Brandbekämpfung nicht geeignet. Ich könnte ja genau so gut sagen das der Kärcher eine Löschanlage ist....

      Vielleicht noch zu den Rollschläuchen die @sb-modder erwähnt hat. diese werden bei uns fast ausschliesslich bei Grossereignissen eingesetzt,das soll aber nicht heissen das sie nicht effizient sind. mit zwei Mann hat man in kürzester zeit mit durchaus mehr als nur zwei Rollschläuchen einen Schnellangriff zusammengebaut.

      Zur IFEX anlage kann ich nicht wirklich was sagen da ich sie noch nie live gesehen habe. Von Kollegen aus Singapur habe ich aber gutes gehört.

      Greetz
    • Ich kenne sowohl fromstabile Schnellangriffe, wie auch Hochdrucklöschanlagen wie auch die 2x C42-15 Variante.
      Hochdrucklöschanlagen sind sehr gut zu Fahrzeug- und Kleinbränden zu nutzen, daher ist auf dem HTLF unserer 'Hauptwache' eine eingebaut, hat sich auch schon mehrmals als nützlich herausgestellt.
      Unser TLF hat bis jetzt noch zwei formstabile Schnellangriffe, einmal Hoch- und einmal Niederdruck, diese werden aber wohl beide ausgebaut werden wenn das Fahrzeug einen neuen Aufbau versehen bekommen würde.
    • Moin,

      Wir haben auf unserem TLF 3000, welches 2014 in Dienst ging, eine HDL.
      Ich muss sagen, dass man mit dem Ding echt prima arbeiten kann..
      Die HDL fährt ca. 20 Sekunden hoch und dann hat man auch direkt Wasser an der Pistole.
      Vor allem der geringe Wasserverbrauch ist top! Außerdem können wir noch Schaum zumischen oder das Schaummittel als Netzmittel benutzen.. Geht prima!

      Wir haben mit dem Ding mal ein brennendes Auto "ausgepustet" (mit Schaum über HDL) und konnten danach sogar noch die Straße komplett säubern..

      Ich will das Teil nicht missen. Es ist echt angenehm.
      Die Bedienung ist auch recht simpel.
      Pumpe an -> Hochdruckanlage anschalten -> Feuer frei

      Nachteil ist allerdings, dass wir keine anderen Abgänge mehr für Schlauchleitungen nehmen können, da sonst bspw. auch auf nem B-Schlauch bis zu 40 bar wären.. Wer das zu zweit hält, bzw. der Schlauch der das aushält, hat einen Orden verdient! :D

      Aufm HLF haben wir aber ganz klassisch ein Formstabilen C-Schlauch. Auf dem TLF zusätzlich noch zwei C-Faltschläuche als Schnellangriff in Kombination mit Schlauchpaketen/Schlauchtragekorb.
    • Ich denke ein Formstabiler Schlauch lohnt sich bei größeren TLF oder so. Ansonsten bin ich auch persönlich für den C-Schnellangriff, der Pump-and-Roll Betrieb bei Flächenbränden mit dem formstabilen ist sehr leichtsinnig (Fluchtsituation?)
      Und sonst kann man die 2 C-Längen im allgemeinen Einsatz auch noch zusätzlich benutzen wenn man noch mehr braucht. Preislich sieht das ja auch deutlich günstiger aus.


      Thema HDL, sehe ich als bedingt Sinnvoll bei TSF oder älteren LF 8 wenn es einfach nicht realisierbar ist ein Fahrzeug über 3,5t zu beschaffen. Mit so einer HDL krieg ich schon eine Menge hin und gerade bei kleinen-Dorfwehren dann sowieso unter-Tags auch mal einen guten Erstangriff hin. Ansonsten ist das aber denke ich eher für einen VRW was zur Sicherstellung des Brandschutzes und für schnelle Eingreifsituationen.
      Beim C42 ist außerdem noch der große Vorteil vorhanden hier ist keine Ausfallzeitmöglich. Schlauch wird gewechselt und gut ist. Ist die Gummi-Schlange kaputt oder Defekt ist das wortwörtlich doof gelaufen. Zumal ich glaube man zieht den C-Schnellangriff schneller raus als den schweren Formstabilen.
    • d.seed schrieb:



      Aus Erfahrung weiss ich das eine HDL keinen Wert hat. Diese Dinger sind für die Brandbekämpfung nicht geeignet. Ich könnte ja genau so gut sagen das der Kärcher eine Löschanlage ist....
      Was sind das für Erfahrungen? Ja, das könnte man sagen. Theoretisch wäre es auch am effektivsten mit 99°C warmen Wasser eine Brandbekämpfung durchzuführen.

      Erzähl doch mal von deinen Erfahrungen.
      Ihr wisst ja, Feuer brennt in jedem Bundesland anders.
    • Meine Erfahrung beruht darauf das son ding mich und zwei Kameraden fast gebrutzelt hat.

      Hier gibt es relativ viele abgelegene und von jeder Wasserversorgung hervorragend abgeschottete Weiler. Wenn wir dort zu einem Stall-, Chaletbrand oder was auch immer da brennen mag, hinzugerufen werden dann haben wir ein Problem. Mit einer HDL (z.B sowas) könnten wir gerade so gut zuhause bleiben. Alles hier ist im Sommer so Furztrocken das der kleinste Funken schon verheerende ausmasse haben kann. Unsere Schnellangriffseinrichtungen müssen zwingend mit einem grösseren Wassertank verbunden sein. Ich will nicht sagen das die HDL keinen Nutzen hat, damit kann man nach besagtem Einsatz hervorragend Fahrzeuge putzen aber zur Brandbekämpfung sind sie schlichtweg nicht geeignet! Sagen wir mal es ist ein VU und man hat son ding aufm PIO dann sind sie super für 3-facher Brandschutz.

      Greetz
    • Leider Gottes haben unsere "Erstangriffsfahrzeuge", nur so eine HDL bis wir vom Tal mit unseren TLFs da sind geht's halt ne Weile ist in den Bergen halt mal so. Wenigstens haben die Leute die diese Schei** Dinger beschafft haben eingesehen das es ein Fehler war, in ca. 5 Jahren gibbet dann mal was mit Pumpe... Aber Einsatztaktik bringt dir auch nicht viel wenns kein Wasser hat...
    • Ich glaube wir sind irgenwie nicht auf der selben Wellenlänge... Die Zukunftsaussicht ist ein Fahrzeug mit Pumpe (min. Typ 2) und min. 1000 Liter Wasser. Aktueller Stand ist ein Sprinter mit einem Billigaufbau und Minimax HDL mit vielleicht 400 Liter Wasser. Und in den Suonen sind viele Wasserleitungen welche im Sommer Wasser zu den Feldern transportieren, mit der Pumpe kannst du da ansaugen was du mit der HDL nicht kannst, und ja ich weiss mit einer Motorspritze könnte man das auch...
    • Welche Variante präferiert ihr aus welchen Gründen?
      Den klassischen, hier nicht wirklich aufgeführten Hochdruck-Schnellangriff, auch Nebellöschverfahren genannt. In weit über 90% der österreichischen Feuerwehren verbreitet.

      Einfaches Handling, besser als ein altes Mehrzweckstrahlrohr, geringer Wasserschaden, hohes Wärmebindungsvermögen und da die Feuerwehren am Land sehr oft auch kommunale Aufgaben übernehmen ein absoluter Vorteil.

      Über die Vornahme des HD-Rohrs im Innenangriff kann man sich zwar streiten, insbesondere da es mittlerweile mit Schlauchtragekörben und ND-Hohlstrahrohren zumindest auf dem Papier bessere Möglichkeiten gibt. Dennoch gestaltet sich die Umstellung in der Praxis nicht so rosig wie man meinen möchte, vor allem die kleineren Feuerwehr können es sich nicht leisten jeden Atemschutzträger umfangreich im der Handhabung auszubilden.
    • Ich sehe den formstabilen Schnellangriff als überflüssig an:
      - gleiche Einsatzzeiten wie wenn man zwei C bereits in Buchten mit Hohlstrahlrohr im Fahrzeug hat.
      - im Pump and Roll Betrieb vllt ein kleiner Vorteil, aber wieder vom Nachteil, wenn man darüber nachdenkt, wann man diesen braucht: Bei Flächenbränden. Und bei diesen soll man den Schnellangriff nach Möglichkeit zweitrangig einsetzen, da er bei Lageveränderung an der Flucht hindert. hier ist ein D-Rohr die angenehmere und sicherere Lösung. Ist sogar leichter als der Schnellangriff.
      - der Schnellangriff nimmt Platz weg. Und zwar viel. Und viel Gewicht hat er auch noch.
      - Der Rückbau und die Reinigung ist genauso schnell wie das Aufrollen von 2 C-Rollschläuchen. Zugegeben, die Rollschläuche müssen anschließend gereinigt werden, dass muss der Schnellangriff nicht. Wenn man also 10 Mülleimerbrände über Kübelspritzenniveau in einer Schicht löscht... Okay, dass wären 20C-Schläuche.
      - Eine FF mit Schnellangriff? Wieso? Kann man den Platz nicht besser nutzen? (Siehe MLF Konzept der Feuerwehr NRW)
      - geringere Durchflussmenge: Ab einer gewissen Brandintensität, die schon bei einem Containerbrand mit viel Brandlast erreicht werden kann, sieht der formstabile Schnellangriff im Vergleich zum C-Rohr eher schlecht aus.

      Zum Thema HDL:
      Hier habe ich bisher nichts wissenschaftliches darüber gelesen. Allgemein habe ich noch keine wissenschaftlichen Bewertungen von einer HDL gelesen. Wird natürlich ein anderer Einsatzbereich sein als der normale C-Schlauch, keine Frage.
      Ich weiß auch nicht, in wie weit man damit in den Innenangriff kann, weil die Tröpfchengröße, Durchflussmenge, Verstäubung sehr stark anders sind. Man will ja nicht durchgehend Rauch kühlen ;)

      Mein Fazit wäre:
      Für FF reichen 2 C-Schläuche und ein Hohlstrahlrohr gekuppelt in einer Bucht nah am Abgang im Fahrzeug. Hier Ist der formstabile Schnellangriff einfach überflüssig.
      Für eien BF ist auf dem ersten Fahrzeug ein formstabiler Schnellangriff sicherlich sinnvoll, damit man damit die Brände zwischen Mülleimerbrand und Vollbrand bewässern kann. Auch für das zügige Ablöschen von brennenden Balkonen ist der Schnellangriff gut geeignet. Ich glaube aber, dass das die zwei C-Schläuche auch im gleichen Zeitrahmen könnten. Also bleibt der Vorteil der günstigeren Reinigung bei einem Fahrzeug, was häufig Kleinbrände fährt.

      Kleiner Lesetipp: Das Datenblatt des MLF NRW Konzeptes. Ich finde das sehr gut.
    • Emyr schrieb:

      Über die Vornahme des HD-Rohrs im Innenangriff kann man sich zwar streiten, insbesondere da es mittlerweile mit Schlauchtragekörben und ND-Hohlstrahrohren zumindest auf dem Papier bessere Möglichkeiten gibt. Dennoch gestaltet sich die Umstellung in der Praxis nicht so rosig wie man meinen möchte, vor allem die kleineren Feuerwehr können es sich nicht leisten jeden Atemschutzträger umfangreich im der Handhabung auszubilden.
      Dein Ernst? Spätestens seit BM Stampe 1996 (sic!) sollte die potenzielle Lebensgefahr im Innenangriff mit (Hochdruck-)Schnellangriffsrohren doch eigentlich bekannt sein, oder wagt man in Österreich nicht den Blick über die Alpen? ?(

      Mal so ganz am Rande, wieso soll es denn bitteschön nicht leistbar sein, jeden AGT in der Bedienung eines Hohlstrahlrohres auszubilden?

      Für mehr Grautöne!
    • Lars schrieb:

      Mal so ganz am Rande, wieso soll es denn bitteschön nicht leistbar sein, jeden AGT in der Bedienung eines Hohlstrahlrohres auszubilden?
      Eigentlich sollte JEDER AGT den Hohlstrahlrohrtyp, den man auf dem Fahrzeugen hat, BLIND bedienen können, denn es kann sein, dass er bei Nullsicht das Rohr umstellen muss. Und dafür muss ich nicht unbedingt die Bedienung schulen. Eine Einweisung und ab dann kann man sich bei jedem Übungsdienst das Rohr in die Hand nehmen und üben. Das verursacht noch nicht mal Kosten.
      Oder man macht mehrmals im Jahr mit der Gesamten Abteilung Übungen mit dem Hohlstrahlrohr.

      C-Druckschläuche müssen nicht unbedingt in Buchten gelegt als Schnellangriffseinrichtung vorgehalten werden, auch gerollt sind sie sehr sinnvoll und man hat den genauso schnell vorgenommen. Man kann entweder nur einen Schlauch oder beide vornehmen.


      110-Jungs die man ruft - 112-Männer die auch kommen!
    • sb-modder schrieb:

      C-Druckschläuche müssen nicht unbedingt in Buchten gelegt als Schnellangriffseinrichtung vorgehalten werden, auch gerollt sind sie sehr sinnvoll und man hat den genauso schnell vorgenommen. Man kann entweder nur einen Schlauch oder beide vornehmen.
      Naja, in Buchten fertig gekuppelt ist das ganze noch schneller. Das ist zum Beispiel bei einem initialen Fensterimpuls sinnvoll, weil dort einfach nicht viel Zeit ist. Zudem erspart man dem AT dann Kräfte, die er für was anderes braucht.

      sb-modder schrieb:

      Eigentlich sollte JEDER AGT den Hohlstrahlrohrtyp, den man auf dem Fahrzeugen hat, BLIND bedienen können, denn es kann sein, dass er bei Nullsicht das Rohr umstellen muss. Und dafür muss ich nicht unbedingt die Bedienung schulen. Eine Einweisung und ab dann kann man sich bei jedem Übungsdienst das Rohr in die Hand nehmen und üben. Das verursacht noch nicht mal Kosten.
      Oder man macht mehrmals im Jahr mit der Gesamten Abteilung Übungen mit dem Hohlstrahlrohr.
      Das ist leider in Deutschland auch nicht Gang und Gebe und viele können es auch nicht. Manche gehen sogar noch mit Mehrzweckstrahlrohren in den Innenangriff.
    • sb-modder schrieb:

      Lars schrieb:

      Mal so ganz am Rande, wieso soll es denn bitteschön nicht leistbar sein, jeden AGT in der Bedienung eines Hohlstrahlrohres auszubilden?
      Eigentlich sollte JEDER AGT den Hohlstrahlrohrtyp, den man auf dem Fahrzeugen hat, BLIND bedienen können, denn es kann sein, dass er bei Nullsicht das Rohr umstellen muss. Und dafür muss ich nicht unbedingt die Bedienung schulen. Eine Einweisung und ab dann kann man sich bei jedem Übungsdienst das Rohr in die Hand nehmen und üben. Das verursacht noch nicht mal Kosten.Oder man macht mehrmals im Jahr mit der Gesamten Abteilung Übungen mit dem Hohlstrahlrohr.

      C-Druckschläuche müssen nicht unbedingt in Buchten gelegt als Schnellangriffseinrichtung vorgehalten werden, auch gerollt sind sie sehr sinnvoll und man hat den genauso schnell vorgenommen. Man kann entweder nur einen Schlauch oder beide vornehmen.
      Bei einer Übung etwas Wasserplantschen und ein echter Innenangriff der auf dem Land alle X Jahre vorkommt ist aber ein großer Unterschied, noch dazu muss man die Mitglieder auch motivieren können, sowas ist einmal spannend, beim zweiten mal sind auch noch die meisten da und spätestens beim dritten mal kommt dir keiner mehr.


      Dein Ernst? Spätestens seit BM Stampe 1996 (sic!) sollte die potenzielle Lebensgefahr im Innenangriff mit (Hochdruck-)Schnellangriffsrohren doch eigentlich bekannt sein, oder wagt man in Österreich nicht den Blick über die Alpen?

      Mal so ganz am Rande, wieso soll es denn bitteschön nicht leistbar sein, jeden AGT in der Bedienung eines Hohlstrahlrohres auszubilden?
      Seit wann ist ein Innenangriff nicht potenziell lebensgefährlich? In Wien gab es vor Jahren einen ähnlichen Fall (sollte sogar noch auf der Homepage der BF Wien zu finden sein), da hatte der Trupp sogar den heiligen C-Schlauch dabei und dennoch ist ein Atemschutzträger mit 20 Jahren Einsatzerfahrung in einer Großstadt bei einem gewöhnlichen Kellerbrand ums Leben gekommen. Wer rundum sicher sein möchte, sollte es mit dem Feuerwehrdienst sein lassen.

      Wenn ich dir jetzt noch sage, dass einige größere Wehren vor mehreren Jahren schon auf CAFS im Innenangriff umgestellt haben bekommst du wohl einen Herzkasper :D