Angepinnt ABCDE / SAMPLER Diskussion

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    • ABCDE / SAMPLER Diskussion

      Hallo zusammen,
      wir als AG Fallbeispiele freuen uns sehr, dass die Aktivität bei den Fallbeispielen wieder gestiegen ist! Auch freuen wir uns darüber, dass in letzter Zeit sehr viele Fallbeispiel regelkonform verlaufen! Für diese zwei Tatsachen ein herzlichen Dank von uns.

      Wie sicherlich einige wissen bzw. bemerkt haben nehme ich mich besonders den medizinischen Fallbeispielen an, d.h. betreue sie moderierend und versuchen hin und wieder Gedankenanstöße zu geben. In diesem Zusammenhang fällt mir bei fast allen Fallbeispielen und unabhängig von einzelnen Usern auf, dass der Threadopener ABCDE; OPQRST; SMAPLER und Co. an den Kopf geschmissen bekommt und dann einfach mal antworten soll. Dieses vorgehen ist ein Stück weit für mich nachvollziehbar, schließlich ist das die Sprache für die Versorgung von Patienten und die Sprache die unabhängig von den Krankheitsbilder bzw. -ursachen durch Schulen und Kurse gelehrt wird. Ein entsprechendes Vorgehen ist um alles abzudecken auch ohne Frage sinnvoll, außerdem ist es sehr einfach / bequem und dies vor allem, wenn hier einfach nach den entsprechend Kürzeln gefragt und entsprechend geantwortet wird.
      Kritisch sehe ich dieses Vorgehen aber im Bezug auf den Lerneffekt für Neuling und auch für jeden Teilnehmer selbst, denn fragt man einfach nach ABCDE und bekommt einfach nach ABCDE geantwortet muss man wenig selber denken und Neulinge stehen ggf. vor einem großen Fragezeichen. Was für den einen eine ganz klare Sache ist, ist es für den Neuling bzw. Anfänger noch lange nicht. Auch ist es so, dass fast jeder sein doch eigenes modifiziertes ABCDE hat. Während der Eine bei B ganz logisch das Pulsoxy dran hängt hat es bei dem Anderen dort nichts zu suchen, während der Andere bei C ganz logisch nach der Recap schaut ist es bei dem Anderen eine Sache die nur beim kritischen Patienten kommt und während ein wiederum anderer bei D eine genau Orientierung abfragt gibt sich der Nächste mit einem "Was für einen Tag haben wir denn?" zufrieden. Gerade weil viele im medizinischen Bereich nach den selben Schemata arbeiten und doch jeder sein eigenes Vorgehen dabei hat würde ich es begrüßen, wenn man von dem "ABCDE?" /"SAMPLER?" und Co wegkommen würde.
      Würde man wieder gezielter Fragen, würden sich die Fallbeispiele interessanter gestalten, denn jeder einzelne müsste wieder mehr (nach)denken. Mit einem geänderten Vorgehen wäre auch das Rätseln wieder größer, was auch ein echter Zugewinn wäre. Zu guter Letzt wäre ein entsprechendes Umdenken auch ein echter Gewinn für Neulinge bzw. Einsteiger, denn diese könnten lernen was ABCDE und Co. bedeuten, was sich dahinter versteckt, wie man fragt bzw. was man fragen kann und somit wäre ein zusätzlicher echter Lerneffekt vorhanden.

      Nun gut, viel geschrieben und meine Meinung sollte klar sein. Wie steht ihr zu der Sache?
    • Ich nehme zwar selten selbst an den Fallbleistiften teil, lese aber bei den rettungsdienstbezogenen eigentlich immer mit.

      Ich schließe mich dir vollkommen an. Ich finde es sehr schade, dass es bei den meisten Fallbeispielen scheinbar nur noch darum geht, wer zuerst "ABCDE, SAMPLER, und dann bitte RR, HF, AF, BZ, EKG, EEG, Ultraschall, CT, BGA und Urinstatus" schreibt. Zumindest versuchen viele, das gesamte Vorgehen in ihrem ersten Beitrag zum Fall unterzubringen....

      Diese ganzen Schemata sollte man vielleicht im Kopf haben, aber doch trotzdem noch vernünftig selbst Fragen stellen können. Oder fragt ihr auch in echt den Patienten nach einer SAMPLER-Anamnese? :S

      Außerdem finde ich, wird so dem Ersteller kaum eine Möglichkeit gegeben, vernünftig auf die Beiträge zu antworten bzw. das Fallbeispiel langsam in eine Richtung zu lenken.

      Gruß
      Jonny
    • Ich als ziemlicher Anfänger im RD kann mit den Abkürzungen natürlich etwas anfangen, und auch in der Praxis wird ja damit umhergeworfen. Ob man sich jetzt strikt an die Schemata hält oder diese etwas modifiziert, hängt sicherlich auch von der Praxiserfahrung ab. Der NA wird sich nicht so strikt an die Schemata halten, weil er genug Ahnung hat und in machen Fällen andere Fragen für sinnvoller hält. Ein RS wie ich hält sich schon lieber an die Regeln, weil er einfach nicht genug Gesamtwissen hat, um zu beurteilen, welche anderen Fragen sinnvoll sind oder nicht.

      Die Schemata werden zwar alle direkt in den Raum geworfen, aber nur weil es auch in echt so ist. Natürlich muss auch das Umfeld beachtet werden und manchmal erst andere Dinge erledigt werden, aber im Endeffekt läuft es daruf hinaus.
      Grüße SEK- Schütze
    • Weil es gerade so schön passt stelle ich die folgenden zwei Zitate sich direkt gegenüber:

      SEK- Schütze schrieb:

      Die Schemata werden zwar alle direkt in den Raum geworfen, aber nur weil es auch in echt so ist

      SJonny schrieb:

      Oder fragt ihr auch in echt den Patienten nach einer SAMPLER-Anamnese?
      Genau hier sind wir an dem springenden Punkt und an dem der mir Kopfzerbrechen bereitet.
      Sicher orientiert man sich als Anfänger/Neuling/... an den Schemata, aber wer betritt den Raum und fragt einen Patienten: "SAMPLER?" ? Diesen, mit Verlaub, Blödsinn würde niemand machen. Auch bei einem Kollegen würde niemand direkt nach SAMPLER und Co. fragen bzw. selbst als Patient entsprechend antworten.
      Sicher und unbestritten die Schemata sind gut und sinnvoll, aber hier und einfach so danach gefragt? 8| :thumbdown:
      Kommen wir doch wieder zum von mir bzw. @SJonny: angedeuteten, User 1 fragt im med. FB nach SAMPLER und jetzt kommt es zu folgenden Situationen:
      1. Der Neuling fragt sich für was das stehen soll, googlet es und weiß dann was sich dahinter versteckt. Nach was hier genau gefragt wird und wie man danach fragt weiß er immer noch nicht.
      2. Der Threadopner klatscht alles was ihm dazu einfällt hin, dabei gibt er ...
        a. auch Sachen preis an die der Fragende nicht gedacht hat.
        oder
        b. erwähnt Sachen nicht die für den Fragenden ganz logisch sind.
      Irgendwie kann ich bei der Sache keinen positiven Effekt für das Fallbeispiel finden, auch das schneller Abarbeiten das Fallbeispiels bewährte ich in diesem Zusammenhang nicht als positiv. Im Gegenteil, gerade bei den Möglichkeiten in der 2. Situation erkenne ich ein deutliches Problem und sehe hier bei einem anderen Vorgehen ein echten Zugewinn. Schmeißt man nicht nur einfach SAMPLER in den Raum muss man mehr denken, hat mehr Möglichkeiten etwas von anderen zu lernen und vergisst man bzw. vergessen viele etwas hat man ggf. etwas länger zu rätseln was der Patient nur hat.

      @SEK- Schütze:
      Gerade von dem mehr an Erfahrung und dem anderen Vorgehen bzw. fragen kann man als Anfänger etwas lernen, egal ob real oder im FB. Gerade deshalb halte ich es ja für fraglich ob man tatsächlich einfach nach ABCDE; SAMPLER und Co. fragen soll. Bei den Fallbeispiel geht es ja nicht darum, dass sie möglichst schnell beendet sind, sondern darum dass man auch mal etwas nachdenken / rätseln muss; sich auch als Anfänger daran beteiligen kann und das man bei der Bearbeitung bzw. dem Mitlesen ggf. auch etwas lernt.
    • BlueCool schrieb:

      Bei den Fallbeispiel geht es ja nicht darum, dass sie möglichst schnell beendet sind, sondern darum dass man auch mal etwas nachdenken / rätseln muss
      Wo kann ich das unterschreiben?????????

      Ein häufiges Schema findet man immer wieder. RD-Team kommt zum Patienten. Dann werden die üblichen Phrasen heruntergedroschen (Vitalparameter, ABCDE, SAMPLER etc. pp.)
      ...
      Interessant ist dann, dass pathologische Befunde mitunter konsequent ignoriert werden.
      Es wird ein EKG gefordert...und wenn man dann liebevoll eines eingefügt hat...sagt keiner was dazu... :rolleyes:
      Das ist so, als wenn ich in der Klinik ein Röntgenbild anfordere und es mir hinterher nicht einmal anschaue...

      Bei völlig unklarer Verdachtsdiagnose ist dann meist die erste Forderung...TRANSPORT!
      ...liefern wir ihn in der Klinik ab. Die werden schon wissen, was zu tun ist!

      Ich meine...das sollten sie in der Tat. Doch wo liegt dann der Sinn in den Fallbeispielen? Als Threadersteller gibt man sich Mühe ein Krankheitsbild entsprechend verschleiert darzustellen und ein Rätsel draus zu machen ... und dann geht es oft nach dem Motto....och..Hmmm..ab in die Klinik!

      Meine Meinung wie ein Fallbeispiel abgehandelt werden sollte:
      - wir sollten von diesen ganzen Schemata weggehen. Jeder sollte konkret seine Anamnese/Werte/Befunde anfordern, die er haben möchte.
      - dann sollte man sich die Muße nehmen die Befunde zu interpretieren und Verdachtsdiagnosen aufzustellen
      - niemand...auch jemand, der nicht professionell in der Medizin arbeitet, sollte sich scheuen, seine Ideen hier einzubringen.
      - "Brainstorming" heißt das Zauberwort
      - und schließlich einigt man sich auf eine Verdachtsdiagnose, legt eine präklinische Therapie fest und dann erst den Transport.

      Mir tun manche Fallbeispielautoren leid. Da wird ein 5-Sterne-Menü kreiert ... und manchmal von den Teilnehmern lieblos heruntergeschlungen wie ein McDonalds-Hamburger...

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • Dr. Green schrieb:

      Ein häufiges Schema findet man immer wieder. RD-Team kommt zum Patienten. Dann werden die üblichen Phrasen heruntergedroschen (Vitalparameter, ABCDE, SAMPLER etc. pp.)
      ...
      Interessant ist dann, dass pathologische Befunde mitunter konsequent ignoriert werden.
      In diesem Zusammenhang verweise ich mal auf das folgende Fallbeispiel: Ertrinkungsunfall
      In dem verlinkten FB wurde zwar nicht mit Schemata um sich geworfen, dennoch wurde wild diskutiert und kaum richtig auf die vorhandenen Werte eingegangen.
      Würde man weg von den reinen Schemata und hin zu einer ordentlichen Bearbeitung kommen, dann würden die Fallbeispiele noch interessanter und lehrreicher.

      Sehr bedauerlich fand ich beim verlinkten Fallbeispiel übrigens, dass nach dem Hinweis einfach nichts mehr geschah.