TSA/MSA, wie steht ihr dazu?

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    • TSA/MSA, wie steht ihr dazu?

      Guten Tag liebe Community,

      Ich richte mal eine kleine Frage an euch. Wie steht ihr zu Tragkraftspritzern- bzw. Motorspritzenanhängern? Wie sinnvoll findet ihr sie? Was würdet ihr beschaffen wenn es um den Ersatz geht?

      Wir habe bei uns in der FW 8 MSA, diesen Typs: LINK, in 4 Depots. Für mich sind diese dinger Einsatztaktisch viel Wert. Nun wurden aber auch stimmen laut die lieber Fahrzeuge hätten.

      Lasst euren Gedanken bitte freien Lauf!

      Freundliche Grüsse
    • Für kleinere Ortsfeuerwehren würde sich das anbieten, da sie dann mit einem TSA eine Wasservesorgung aus einem offenen Gewässer, oder einem Hydranten aufbauen könnten.

      Als Ersatz. :hmmm: Ich glaube, ich würde einen normalen Zweiachs-Anhänger nehmen, und da dann im Prinzip die selbe Beladung drauf verbauen wie auf dem Vorgänger.

      Aber prinzipiell ist das ein spannendes Thema wie ich finde, da es doch schon interessant zu sehen ist, wie dieses Konzept in anderen Ländern praktiziert wird.
      MfG
      GTLF 5000

    • Schwierig. Du lebst in der Schweiß richtig? Ich vermute mal stark das man die Schweizer gegebenheiten nicht kennt. Erwarte nichtz zu viel. Die meisten User kommen aus Deutschland und kennen sich nur hier aus.

      Schreib du doch mal warum du sie für taktisch sinnvoll hälst!
      Moderation || Benutzerbetreuung BOS


      http://daime.myminicity.com/
    • Ich Lebe in der Schweiz, hier in unserem Gebiet negt es im Sommer zu langen und trockenen Hitzeperioden. Unsere Feuerwehr ist ein Fusionsding aus einer Stützpunkt Wehr und drei Ortswehren.
      Das gute an den MSA ist das man sie selbstständig verwenden kann und auch dorthin kommt wo ein Fahrzeug einfach mal zu gross, zu breit, zu schwer usw. ist. auch wegen der Berge mit 4 Mann hast du sie schnell irgenwohin verschoben. Gerade wenn wir eien Waldbrand haben und vom Tal Wasser einen Hang hinauf pumpen haben sie sich bewiesen. auch können wir so gewährleisten das jeder Ort mindestens eine richtige Pumpe hat da unsere ortswehren mit einem KLF mit Kärcher ausgerüstet sind. die beiden TLF die wir haben sind natürlich für die Brandbekämpfung unerlässlich aber sie sind nicht so zuverlässig wie unsere alten Spritzen. )Vor allem das von Rosenbauer >.<) Ein weiterer Punkt ist das wir in den alten dorfkernen schneller sind wenn wir einen Anhänger von Hand ziehen und die Spritze so an einen Hydranten anbinden.

      Falls ihr sonst noch Fragen habt fragt ruhig
    • Ich dachte diese MSA wären schon Jahrzehnte lang Geschichte..
      An sich muss man sagen das nur ein Anhänger schon etwas wenig ist. Ich brauche bei jeden Einsatz ein Zugfahrzeuge (zumindestens wenn es mal ins Nachbardorf geht..) Ich habe kein Funkgerät und auch nur geringe Einsatzmöglichkeiten.
      Anderseits braucht jede Feuerwehr ein Fahrzeug bzw. braucht man diese kleinen Feuerwehren überhaupt noch? An sich halte ich es heutzutage als Standard mindestens ein TSF-W oder KLF vorzuhalten als sinnvoll, somit kann ich schnell zum Einsatzort, habe ein Funkgerät und transportiere gleich noch eine Besatzung.
      Allgemein bin ich kein Freund von so kleinen Dorffeuerwehren, da es da ja meist leider nut um die "Dorfgemeinschaft" und um Feiern und Saufen geht. Zum Einsatz rennen dann alle wie wilde Hühner durcheinander und brauchen ewig zum Aufbau eines Löschangriffes.
      Wenn ich so höre das dann die "große" Ortsfeuerwehr eher da ist wie die TSA-Wehr und diese dann nur mit zwei Leutchen rumsteht.
      Ich bin der Meinung wenn ich doch soviele kleine OF habe dann auch mal zwei oder gar drei zusammenzulegen und diesen dann ein Fahrzeug zu geben, dies ist durchaus sinnvoll, vorallem wenn die Dörfchen nur 500 Meter von einander entfernt sind.
      Leider sind ja die meisten dafür nicht zu begeistern, weil sie dann "Mehrarbeit hätten" und man mit die Erzfeinddorf auf keinen Fall eine FF haben darf und Atemschutz, ach brauchen wir nicht weil ist zu anstrengend.

      Also zusammengefasst, solche kleine Feuerwehren haben eine Daseinsberechtigung, jedoch sollte man über Zusammenlegung und gute Ausbildung nachdenken. Zu einer zeitgerechten Feuerwehr gehören nun einmal ein Fahrzeug mit Wassertank, Funk und mit dem ich auch die Besatzung wegbekomme. Habe ich jetzt doch eine OF die zuweit von einer anderen Feuerwehr entfernt ist, wo es nur einmal oder zweimal einen Einsatz im Jahr gibt und wo ich zur Gebietsabdeckung eine eigene Feuerwehr brauch, sollte diese auch schon mindestens einen GW-TS bzw. ein TSF haben.
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      MFG maxxam
    • TSA ist ein heißes Thema. Klar kann ich nur für Deutschland (Franken!) sprechen und nicht für die Schweiz, aber auch bei uns gibt es ja TSA.

      Einleiten möchte ich das ganze mit Worten eines meiner Arbeitskollegen:
      Ja aber beim Waldbrand kommen wir mit Traktor und Anhänger viel weiter in den Wald als ihr mit eueren LKWs.
      Und direkt hinterher das Zitat eines Kollegen aus einer anderen Wehr irgendwo in Schwaben (Regierungsbezirk in Bayern nicht BaWü) mit dem ich an der SFSW beim Gruppenführer war:
      Alles unter 1.000 Einwohnern braucht eigentlich gar keine Feuerwehr, drüber kann man sich dann mal über ein TSF Gedanken machen.
      Den Schwaben habe ich relativ einfach ruhig gestellt, in dem ich ihm mitgeteilt habe, dass wir bei ca. 1.800 Einwohnern im Ort und 3.500 in der gesamten Großgemeinde einen Fuhrpark mit 6 Fahrzeugen unser Eigen nennen dürfen, wovon 4 über 12 Tonnen zul. GG angesiedelt sind.

      Meine persönliche Meinung zu reinen TSA-Feuerwehren liegt irgendwo dazwischen.

      Wenn ich NUR einen TSA habe, dann brauche ich dafür ein Zugfahrzeug (entweder Bauer Sepp mit seinem 939 Vario oder einen MTW). Der Wurst-Käse ist natürlich wenn das Zugfahrzeug ein 11er Deutz ist, dann muss ich noch vor Brandausbruch alarmiert werden, damit ich überhaupt etwas vom Feuer sehe.

      Habe ich für meinen TSA einen MTW, steigt auch schon wieder der einsatztaktische Wert der Einheit. Denn bei der trekkerbetriebenen Lösung fehlen mir persönlich einige entscheidende Punkte:
      • keine SoSi (aber bei einem tieffliegenden Vario wird jeder freiwillig Platz machen :D) --> hier geht es mir weniger um das anfahren an die Einsatzstelle als viel mehr an eine vernüftige Absicherung einer Einsatzstelle wenn man tatsächlich mal ersteintreffende Einheit sein sollte
      • kein Funk (das wird jetzt mit Digitalfunk ja aber besser, da bekommt zumindest in Bavaria jeder Kommandant ein HRT und auf dem TSA wird ein zweites verlastet)
      • keine Transportmöglichkeit für Personal (den Bulldogmaschinisten mal ausgenommen)
      • Einsatzfahrten in benachbarte Orte werden schon interessant wenn das Zugfahrzeug kein hochmotorisierter Schlepper mit 60er Zulassung ist sondern irgendein Gezuckel mit 40 km/h Zulassung
      Wenn die Wehr einen MTW mit entsprechender Ausrüstung (Blaulicht und Funk!) und 9 Sitzplätzen hat, würde eine TSA-Feuerwehr schon mehr Sinn machen.
      Fraglich ist allerdings, ob das sich dann auch wirtschaftlich Sinn macht oder ob man sich dann nicht gleich ein TSF in die Halle stellen kann.
      Ich bin zu neunzig Prozent der Meinung, dass achtzig Prozent der Bevölkerung hundertprozentig zu verarschen sind.

      (Dieter Hildebrandt 1927-2013)
    • JuniorKDK schrieb:

      Fraglich ist allerdings, ob das sich dann auch wirtschaftlich Sinn macht oder ob man sich dann nicht gleich ein TSF in die Halle stellen kann.


      Wobei du bei einem TSF dann aber "nur" 6 Leute unterbringst, aber auch eine Beladung für eine LG hast. Bei einem MTF hätte man die Möglichkeit 7 oder 8 Personen unterzubringen, allerdings ist da die Beladung eben kleiner.
      MfG
      GTLF 5000

    • Wenn ich einen TSA/MSA ersetzten würde, dann entweder durch ein TSF mit einer Gewichtsklasse unter 3,5t oder wenn entsprechende Fahrer vorhanden sind, ein TSF-W oder MLF mit einer Masse von max. 7,49t.
      Da einige TSA nicht ersetztbar sind, wäre vielleicht auch die Möglichkeit, mehrere Wehren als Züge zu verbinden (jede aber in ihrem GH) und eine Wehr mit TSA, die andere mit einem TSF oder TSF-W/MLF auszustatten.
      Der Vorteil des TWF-W/MLF ist der, dass man direkt ca. 500-1000 Liter Wasser zur direkten brandbekämpfung dabei hat.


      110-Jungs die man ruft - 112-Männer die auch kommen!
    • JuniorKDK schrieb:

      Zitat
      Alles unter 1.000 Einwohnern braucht eigentlich gar keine Feuerwehr, drüber kann man sich dann mal über ein TSF Gedanken machen.
      Naja, so ganz Unrecht hat er zumindest mit dem ersten Teil nicht. Das Risiko, dass in derartigen Orten was (relevantes) passiert, ist schon wirklich gering und ob da dann ein TSA oder TSF (gerne in Bayern auch ohne PA) weiterhilft...

      Jetzt aber mal zum Thema TSA an und für sich: Da spricht erstmal gar nichts gegen, aber meiner bescheidenen Meinung nicht als Erstangriffs- oder gar einziges Fahrzeug einer Wehr. Da gehört schlicht und ergreifend irgendetwas wasserführendes mit Atemschutzgeräten hin und nicht eine solche Krücke. Landauf landab wird für die Bedarfsplanung (im ländlichen Raum) der kritische Wohnungsbrand mit Menschenleben in Gefahr und der Verkehrsunfall mit eingeklemmter Person genutzt. Ob ich da mit Trecker + TSA erscheine, oder es lasse: Einen wirklichen Unterschied macht es nicht, man kann sich sogar die Frage stellen, inwieweit solche Wehren im Rahmen der Hilfsfrist tätig werden. Wirkungsvolle Hilfe schaut anders aus. Ich bin ja nicht einmal in der Lage eine Rückmeldung zu geben.

      Wirklich sinnvoll erachte ich TSA hingegen als "wirkliche TSA" mit TS + Schlauchmaterial für die Wasserförderung über lange Wegstrecken oder zum Betreuen einer Wasserentnahmestelle. Da komme ich mit solchen Fahrzeugen auch da hin, wo's mit LF, Rollcontainer & co. nicht mehr so rosig ist.

      @d.seed: Was ist bei euch der "Kärcher"? Ein Hochdruckreiniger? ^^

      Für mehr Grautöne!
    • Ich kenne noch viele Varianten ala B1000 mit Schlauchanhänger also eine Art TSF.
      Und LO mit meist Vordebaupumpe und TSA.

      Meine Wehr zum Beispiel besitzt noch einen solchen TSA So in etwa , jedoch mit einer neuren TS 8. Dieser wird jedoch nur bei Langenwegestrecken verwendet wie Lars auch schon sagte, aber auch zur Ausbildung und für die Jugendfeuerwehr.

      Nur der hier am Anfang gezeigte TSA ist ja nicht im Ansatz so beladen wie die, die sich hier im Einsatz befinden, da diese ja eigentlich für eine Löschgruppe ausgerüstet sind. Diese "Gruppen-TSAs" sind an sich eine gute Ergänzung zu einem TSF-(W) oder LF 10.

      Autoren im Thread der Mod zu finden! - Es könnte sein das meine Beiträge nicht immer zu 100% stimmen. Für diese evtl. Fehler kann ich nicht haftbar gemacht werden
    • Ich bitte mal zu beachten das in der Schweiz überhaupt andere Maßstäbe vorhanden sind mit dem Bezug auf Fahrzeugkosten und Anzahl, dort sind bei den meisten StüPu-Wehren TLF vorhanden welche dem deutschem HLF irgendwo irgendwie gleichem wenn auch bei weitem im doppelten Preiswert (oftmals 580.000 CHF ~ über 700.000€) oder div. größere Wehren setzten gleich 3-Achs ULF ein (z.B. Schaffhausen ink. mit TM mit Pumpe - wird hier z.B. als LF geführt da überall Hydranten vorhanden sind aber dazu gibt es ja auch noch die DLK beide mit StaKa)
      Deswegen sind in vielen kleineren StüPu-Wehren eben nur ein bis max. 2 TLF (Löschfahrzeuge) vorhanden welches auch ausreicht in vielen Fällen sind Atemschutzfahrzeuge vorhanden wo sich teilweise gleich bis zu 12 AGT gleichzeitigt ausrüsten können.
      Die Fahrzeuge werden in der Schweiz durch die Gebäudeversicherungen mit bis zu ~20-50% bezuschusst, eine direkte Normvorgabe wie hier gibt es nicht, nur man muss eben Europaweit ausschreiben. Bekannteste Firma von Schweizer Seite ist die Brändle AG (haben eine nette Seite wo man genug Beispiele hat in allen Bereichen)
      (als kleines Hintertürchen die Rosenbauer Fox bietet die Möglichkeit mit 2 Rädern ausgestattet zu werden)
      Um mal ein paar Beispiele zu zeigen:

      fwthayngen.ch/
      feuerwehr-rheinfelden.ch/


      Zum deutschen ist ein TSA ein Ergänzungsmittel für alle kleineren LF/Abt-Wehren. Aber auch nur mit einer PFPN bzw. TS die auch Einsatzbereit ist.
    • @Lars Mit Kärcher meine ich eine HDL mit 200l Wasser. Zudem verfügen alle unsere Standorte über MTF. Zwei OF sind zudem mit KLF ausgerüstet. Die MSA dienen bei ihnen als normale Pumpe wie bei uns im Stützpunkt auf dem TLF vorhanden sind.
      @Heros 22/51 Danke für deien Einwand, in der Schweiz kennen wir TSF, TSF-W und MLF nicht! Die gängigsten fahrzeuge sind KLF mit einer HDL, KTLF mit Pumpe typ 2 und TLF vergleichbar mit deutschen LF. Manche Stimmen fordern nun den ersatz mindesten eines MSA an jedem ort mit einen KTLF

      Edit: die HDL der KLF sind besser zum Fahrzeugwaschen geeignet als zur Brandbekämpfung
    • Maxxam schrieb:

      Allgemein bin ich kein Freund von so kleinen Dorffeuerwehren, da es da ja meist leider nut um die "Dorfgemeinschaft" und um Feiern und Saufen geht. Zum Einsatz rennen dann alle wie wilde Hühner durcheinander und brauchen ewig zum Aufbau eines Löschangriffes.

      Mit solchen Behauptungen wäre ich ganz vorsichtig! Ich will nicht behaupten, dass es solche Wehren nicht gibt, aber in meinen Augen ist das eher eine Ausnahme und echt fies und unfair gegenüber denen, die sich trotz Dorfwehr noch aktiv am Feuerwehrleben beteiligen und auch willig sind zu helfen, wenn es drauf ankommt. Und ganz ehrlich, wenn man die Einstellung hat und zur Feuerwehr geht, dann ist es egal was man im Stall stehen hat. Dann ist es auch völlig egal ob Dorffeuerwehr oder Schwerpunktfeuerwehr, Löschzug oder was auch immer. Im Endeffekt machen wir alle das Gleiche und sind alle gleich. Und das gilt auch bei nur 5 Einsätzen im Jahr!

      Um zum Thema TSA/MSA zurückzukommen:
      Meiner Meinung nach als Ergänzung zum Aufbauen einer Wasserversorgung oder zum Aufbauen von Außenangriffen vollkommen ausreichend. Problematisch sehe ich das ganze als einziges Fahrzeug an einem Standort. Da müsste schon mindestens ein TSF-W her um einen vernünftigen Erstangriff fahren zu können. Technische Hilfeleistung mal vernachlässigt. Und ein Standort ganz ohne Wasser ist auch nicht zielführend bei einer FEUERwehr.

      Gruß
      Ich droppe die Rhymes wie in Cinema die Splines! | #RhymesFTW | I denke also I bims - free nach Decartes
    • Bei euch im Wallis (?) braucht ihr doch die MSA aufgrund der Gegebenheiten immer wieder?
      Wenn ihr die nun mit KTLF ersetzt, welche nach dem Wegfall des Varios auf Sprinter- oder LKW-Fahrgestell sind, könnt ihr mit denen nicht wirklich den Einsatzbereich der MSA abdecken. Gerade wenn ihr aufrgund der Grösse KTLF auf Sprinter-Basis beschafft, habt ihr zwar eine richtige Pumpe dabei, aber für viel mehr Wasser als auf den KLF reichts auch nicht. So müsstet ihr noch zusätzlich Fahrzeuge/Anhänger für den Einsatzbereich der MSA beschaffen. Wieso nicht gleich die KLF mit etwas Sinnvollem ersetzten, das bringt euch wohl mehr.

      *Natürlich alles meine eigene Meinung!
      ---> §PD2 Das Fragen nach dem Erscheinungstermin einer Modifikation oder eines Updates ist verboten. <---
    • Jede Feuerwehr ist wichtig und zu dem jeder Kamerad der an der Einsatzstelle ist vor allem auf dem Land. Du kennst es wahrscheinlich nicht aber auf dem Land sieht es mit der Tagesverfügbarkeit schlecht aus. Außerdem haben einige (oder sogar mehr) TSA Feuerwehren Atemschutzgeräte.

      Vollkommender Blödsinn eine Feuerwehr als unfähig darzustellen, nur weil sie über keinem Atemschutz verfügt.

      MfG Tim :)
      Emergency 4- Bügelbrettern Modifikation

      Emergency 4 - ****** Modifikation
    • Danke für deine Erklärung, @d.seed:! Vor allem sehr interessant, dass ihr von den HDL als Anwender nicht begeistert seid, wo sie doch momentan von vielen hier in Deutschland als die neuen Wunderwuzzis gesehen werden.

      @Keano: Schön geschrieben, sehr idealistisch, aber leider an der Realität vorbei. Klar, die Kategorie "Feuerwehr als Heimatverein" ist die Ausnahme, nicht nur bei kleineren Orten, sondern auch bei größeren, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine kleine Wehr so verhält ist logischerweise höher, was an verschiedensten Gründen liegen kann.

      Überhaupt nicht konform gehe ich hingegen mit deiner Aussage über den Fahrzeug- und Gerätebestand, das ist ein wichtiger Motivations- und Wertschätzungsfaktor für die Mitglieder und gleichzeitig wichtiger Zugfaktor für mögliche Interessenten. Aus reiner Nächstenliebe geht heutzutage kaum noch jemand in die Feuerwehr, da gibt es in Zeiten von kirchlicher Jugendarbeit, Flüchtlings- und Nachhilfe andere, deutlich weniger Anforderungen stellende Möglichkeiten, sich zu engagieren.

      Unabhängig von Größe und Struktur hat die Feuerwehr flächendeckend die gleiche Aufgabe, wie sie die allerdings ausführt ist allerdings nicht gleich! Selbstredend geht eine Feuerwehr mit Drehleiter + Sonder-KFZ (und entsprechender Einsatzerfahrung) anders an den 15. Zimmerbrand im Jahr als eine kleine TSF(-W)-Wehr an den ersten seit fünf Jahren. Erfahrung ist häufig ein Qualitätsfaktor.

      @Florian 11/33/1: Und was sollen mir diese beiden Hanseln als Feuerwehr dann bringen? Nur bloß weil die Regierung uns immer noch weiß machen will, dass das Schutzniveau auf dem Land genauso hoch ist wie in der Stadt, ist es noch lange nicht Wirklichkeit. Das Landleben hat viele Vorteile, dafür stirbt es sich aber einfach schneller. Auch wenn ich sonst nicht so häufig mit @antivirus: konform gehe, im Großen und Ganzen hat er Recht. Im Erstschlag ist eine TSA-/TSF-ohne-PA-Wehr nur sehr eingeschränkt verwendbar. Löschwasser kann ich im Zweifelsfall immer noch aus Hydranten/offenen Gewässern beschaffen, aber Atemschutzgeräte liegen üblicherweise nicht in den Feldern herum und warten darauf, von Feuerwehrleuten gefunden zu werden. Und TSA mit (4!) PA, aber dann gezogen von Bauer Huberts altem McCormick, ich wage mal zu bezweifeln, dass die Kräfte nicht signifikant eher ausgerüstet sind, als eine Schwerpunkt-/Stützpunktwehr mit PA im Mannschaftsraum. Letztlich kann sich gerne jeder Weiler da einen TSA hinstellen, aber mit Feuerwehr und den in der FwDV 2 propagierten 40 Stunden Fortbildung im Jahr hat das meist wenig zu tun. Einigen wir uns für solche Gebilde doch einfach auf die Bezeichnung Bürgerwehr.

      Für mehr Grautöne!