TSA/MSA, wie steht ihr dazu?

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    • @ Lars : Man brauch eine Feuerwehr aber nicht nur für den kritischen Gebäudebrand, und es ist aber nunmal so das manchen Wehren einfach kaum PA Träger besitzen, nur diese dann aus diesem Grund zu schließen macht das ganze nur noch schlimmer dann muss man auf die Feuerwehr warten die vlt. 10 km entfernt ist.

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    • Aber mal angenommen die TSA/TSF-Wehr ohne PA sind dann zeitnah an der Einsatzstelle und stehen dann zu zweit dumm rum und warten auf die "richtige Feuerwehr".

      @Keano: ja es gibt einzelne kompetente einsatzstarke Dorffeuerwehren, die sind aber leider die Ausnahme und nicht die Regel. Natürlich macht die geringere Einsatzzahl auch weniger Erfahrung, jedoch gibt es meiner Meinung nach Sachen die nicht sein dürfen.
      Ich hätte jetzt genug Beispiele für das inkompetente Vorgehen unserer umliegenden Dorffeuerwehren. Das fängt schon damit an das man Atemschutzgeräteträger braucht und eine Feuerwehr mit insgesamt gerade einmal drei Atemschutzgeräteträgern nachfordert. Und endet mit dem jährlichen Großbrand, wenn nicht sogar zweimal im Jahr, weil man keinen mehr in den Innenangriff schickt, weil ja jedes Gebäude bereits bei der Ankunft der Feuerwehr droht einzustürzen. Dann natürlich noch 10.000 Liter Wasser pro Minute auf das Haus spritzt und nach dem Einsatz rumheult man hätte kein Löschwasser gehabt und braucht unbedingt ein Tanklöschfahrzeug.
      Immer nur zu 2-4 ausrückt, aber nur haben will...

      Natürlich hat jede Feuerwehr ihre Daseinsberechtigung, jedoch gibt es da einige Punkte die erfüllt sein müssen.

      1. ausreichend Einsatzkräfte und genug Geräteträger (das es tagsüber auf dem Dorf natürlich immer schlecht aussehen wird ist klar)
      2. vorhandene PA-Geräte
      3. Effizientes Vorgehen nach einsatztaktischen Grundvorgehen
      4. ein Löschfahrzeug mit Wassertank und guter voll vorhandener Beladung (TSF-W/MLF/LF 10)

      TSA als Ergänzung zu dem vorhandenen Fahrzeug bzw. den vorhandenen Fahrzeugen ist nichts entgegenzusetzen, als einzigstes Einsatzmittel schon jahrelang nicht mehr zeitgerecht
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      MFG maxxam
    • Florian, das ist aber der Benchmark an dem wir uns messen lassen müssen, weils der erwartbare GAU, selbst in ländlichsten Regionen ist. Nur bloß weil ich heute nicht genügend atemschutztaugliche Kräfte habe, heißt das noch lange nicht, dass man sie nicht durch ein Anreizsystem entwickeln kann. Vielleicht kannst du ja mal stellvertretend für die TSA-"Befürworter" beschreiben, was solche Kräfte bei einem kritischen Einsatz bewirken können? Wenn man beispielhaft die Ergebnisse auf Seite 23 betrachtet, kommen wir auf eine durchschnittliche Erkundungszeit von einer Minute (Science-Slam zu dem Thema , Bericht aus der BRANDSCHUTZ ), die eine TSA-Wehr einsparen kann. Selbst die Rettung via tragbaren Leitern dürfte schwierig werden.

      @Maxxam | マックス: Jetzt übertreib mal nicht. :rolleyes: Gerade das Thema (H)LF10 ist nochmal ein zweischneidiges Schwert...

      Für mehr Grautöne!
    • Eine Feuerwehr ohne PA hat beim Feuer einen Einsatz taktischen Wert von 0.
      Zumindest wenn sie ersteintreffend ist.

      Kommt gut wenn eine Menschenrettung ansteht, aber man selber nicht in der Lage ist dies durchzuführen.

      Bleiben sie Ruhig, die richtige Feuerwehr kommt in 5 Minuten?

      Selbst bei TH sind nur beschränkte Maßnahmen möglich. Eine TSA verfügt weder über eine Leiter noch Pilonen oder Werkzeugkasten.
      (Außer es wurde nachgerüstet.)

      Deswegen beginnt Feuerwehr bei mir erst mit TSF / TSF-W
    • So ich glaube ich muss ein paar Missverständnisse aus der Welt schaffen welche ich eschaffen habe.
      Wir sind eine Feuerwehr welche als Stützpunktfeuerehr agiert! Nur haben wir eben mal 4 Dörfer im Eisatzgebiet aufgrund einer Feuerwehr fusion! Wir habe ein grösseres Lokal wo TLF, PIO, SW, MTF, EEF usw. Unter gebracht sind, dazu ist in jedem der drei anderen Dörfer ein kleines Lokal, zwei habe KLF, MTF, 2xMS und div. andere anhänger und eines hat MTF, Löschanhänger mit HDL, und ebenfalls xMS und div. Anänger. Jedes Lokal hat Atemschutz und Träger! Bei uns in der Schweiz gibt es keine Wehren ohne Atemschutz(Meines wissens). Und anbei für ale die gerne noch auf den bereich TH ausschweifen, unsere Wehr rückt zu den meisten TH Einsätzen aus da es einfach nicht die Möglichkeiten gibt in jedem Dorf einen Rettungssatz ggf. En Fahrzeug mit TH beladung bereit zu halten!

      Bei unklarheiten fagt bitte nach!

      Gruss aus Singapur
    • Und was machen mit Feuerwehr ohne AGT Träger einfach zu machen? Unsinnig, auch eine Zusammenlegung bringt in denn meist doch schon "traditionellen" Feuerwehren nichts. Natürlich ist dies eine schei* Situation dovh so eine TSA Feuerwehr bringt bei anderen Einsätzen wirklich was, meist sind diese Feuerwehren auch am Tag garnicht Einsatzbereit oder "zweiter Abmarsch". Ich weiß nicht wo ihr in der Feuerwehr seit aber in meiner Region gab es vor garnicht allzu länger Zeit noch reine TSA Feuerwehr die dann meist ein TSF bekamen oder aufgelöst wurden, nur dieses auflösen hat das Problem von nicht schlagkräftigen Feuerwehren auf den Land nicht gelöst sondern eher verschlimmert

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    • Wenn man die Tagesalarmstärke mancher FF nimmt, können die froh sein, wenn überhaupt ein geeigneter Fahrer oder auch AGT ans GH kommen. Denoch eine Wehr nur mit einem TSA auszustatten ist schon etwas fahrlässig, denn außer den Verkehr zu regeln, einen AG aufzubauen und eine Wasserentnahme zu betreiben (was an sich ja nicht immer schlecht ist) ist der Einsatztaktische Wert nicht hoch. Außerdem wird zumindest bei uns eine Wehr nach ihrer AGT-Anzahl bewertet.


      110-Jungs die man ruft - 112-Männer die auch kommen!
    • Also ich muss mal sagen, auch eine TSA-Wehr kann genug Proben abhalten
      feuerwehr-bittelbrunn.de/Feuerwehrplan/FFW-Proben2015.pdf ist eine Wehr mit TSA, SA, AL 18 (330 EW, 25 Aktive)
      Da sind einige Abt-Wehren mit Fahrzeugen tlw. in kleineren Kommunen mit weniger Proben/Übungsabenden dran und dies ist eine Abt-Wehr einer Kleinstadt mit 10.000 EW auf 70km²

      TSA-Wehren ohne Atemschutz ist eine schwierige Sache meiner Ansicht nach, selbst wenn man nur ne Staffel zusammen bekommt das geht auf dem Land auch (man nehme 6 Bauernhöfe jeder Bauer in die Feuerwehr) da haste deine Tagesverfügbarkeit klingt komisch geht aber?
      Allgemein bin ich kein Freund von so kleinen Dorffeuerwehren
      Ok, anderes Beispiel 900 EW-Abt-Wehr 48 Aktive mit einem TSF-W. Auch klein und unwichtig für eine Gesamtfeuerwehr?

      Allein schon der Ausbildungsstand ist wichtig, selbst ohne PA kann ja das erste LF der Hauptwehr kommen und wenn da nur 2 AGT drauf sitzen fehlt ja auch der SiTrupp da hat man dann 2 AGT bei der TSA-Wehr Geräte auf dem LF = auch eine taktische Kombination.


      Selbst bei TH sind nur beschränkte Maßnahmen möglich. Eine TSA verfügt weder über eine Leiter noch Pilonen oder Werkzeugkasten.
      (Außer es wurde nachgerüstet.)

      Deswegen beginnt Feuerwehr bei mir erst mit TSF / TSF-W

      Also auch das kann man nicht so ganz Nachvollziehen es gibt viele TSA-Wehren welche eine 2. tlg Steckleiter mit führen oder eine im Gerätehaus haben, weite Strecken sind eh nicht zu überwinden. TH ist in solchen Ortsteilen auch sehr fragliche Wahrscheinlichkeit.


      1. ausreichend Einsatzkräfte und genug Geräteträger (das es tagsüber auf dem Dorf natürlich immer schlecht aussehen wird ist klar)
      2. vorhandene PA-Geräte
      3. Effizientes Vorgehen nach einsatztaktischen Grundvorgehen
      4. ein Löschfahrzeug mit Wassertank und guter voll vorhandener Beladung (TSF-W/MLF/LF 10)

      1. Kenne genug Kommunen hier aus der Region die das haben. Und die Tagesverfügbarkeit in Städten sieht auch nicht gut aus in unserer zuständigen Stützpunktwehr wird eine Abt-Wehr mit TSF-W oder LF 10 bei Zugeinsätzen immer mit alarmiert, da Tagsüber der Großteil vom einem Ende ans andere Ende der Stadt fahren müssen bei einem Einsatz und dort geht das erste LF meist mit einer Staffel raus um dann wieder ans andere Ende zu fahren ..
      2. Stimme ich dir zu s. oben
      3. Auch das ist Standard bzw. müsste es sein
      4. Was spricht gegen TSF / KLF, aus deiner Sicht? Es gibt Feuerwehren auf dem Lande die haben als einzigstes Einsatzmittel ein TLF 8/18 ist das viel besser als ein TSA?

      nach ihrer AGT-Anzahl bewertet.

      Das heißt was? Ich habe weniger als 8 AGT = nicht Einsatzfähig?
    • Was das Thema Dienste angeht kann ich sagen das jede Kleinstadt mehr Dienste hat, wie hier gezeigte Dorffeuerwehr. Jedoch bezweifel ich das ich mit einem TSA auch viel mehr Ausbildung benötige bzw. mehr Dienstabende füllen kann.

      1. Kenne es leider so das 95% der Dorffeuerwehren sehr schwach (1-4 Einsatzkräfte) besetzt sind. Das Stützpunktfeuerwehren auch nicht gerade selten tagsüber eine geringe Kräfteverfügbarkeit haben lässt sich nicht abstreiten.
      Jedoch lässt sich meiner Meinung nach mit mehr Technik auch ein gewisser Grad an Personalmangel ausgleichen lässt.
      So bin ich mit einer Staffel auf HLF und DLK besser dran wie mit einen TSF.

      3. Ist leider bei uns kaum der Fall, ich könnte dir alleine für den Zeitraum der letzten fünf Jahre genug falschgelaufene Einsätze aufzeigen, das würde jedoch den Rahmen sprengen...

      4. TSF hat als einzigstes Fahrzeug im Fuhrpark einfach nichts mehr zu suchen, da es einfach kaum einsatztaktischen Wert hat. Das KLF hat schon etwas mehr Vorteile, da es wenigstens etwas Löschwasser mitführt. Jedoch haben beide so gut wie nichts an TH-Material dabei, auch bei TSF-W und MLF schaut es nicht sehr viel besser aus, auch wenn diese meist jedoch noch umfangreiche Zusatzbeladung mitführen und so wenigstens kleinere TH-Einsätze bewältigen können...
      Ein TLF 8/18 (2000 nach neuster Norm) kann kaum mit einen TSF/KLF verglichen werden, da beide komplett anders sind.

      Das mit der AGT-Zahl halte ich auch sehr fragwürdig und nicht für sehr aussagekräftig, gerade im Hinblick auf die mehrvorhandenen TH-Einsätzen kann ich damit keinerlei Aussage treffen ob die Wehr eine gute ist.
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      MFG maxxam
    • Hallo Zusammen!

      Natürlich brauchen wir nicht lange darüber zu philosophieren, Fw ohne Atemschutz ist nicht mehr Zeitgemäss und wird sich oftmals in der näheren Zukunft ohnehin von selbst auflösen. Junge Leute suchen sich lieber eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung und bei der angespannten Kassenlage der Kommunen sind die auch nicht böse drum.

      Ansonsten möchte ich gerne noch Werbung machen fürs TSF-W! Leute schaut euch die Kisten genauer an, gerade das was die letzten Jahre in Hessen (aber nicht nur da) ausgeliefert wurde ist echte Spitzenklasse! WBK, Lüfter, Rauchvorhang, Beladung für die THL-Basics und inzwischen bis zu 1000 Liter Wasser. Im Prinzip alles für die ersten Minuten dabei bis das (H)LF ums Eck kommt, andersrum auch eine super Ergänzung wo das (H)LF eben nicht mehr hinkommt, hab ich hier schon einige male im Einsatz wie Übung erleben dürfen (hier halt als KTLF+TLF). Leider aber nur auf einem Transporterfahrgestell somit taugt das Fahrzeug nicht zum Potenzersatz, somit für die meisten Feuerwehren bzw. für die Egos ihrer Mitglieder nicht durchsetzbar.... !

      Und Natürlich hat auch das TSF seine Daseinsberechtigung, gerade im dezentralen System welches ja am häufigsten in Deutschland vorkommen dürfte, ist der fehlende Wassertank mit Sicherheit nicht Kriegsentscheidend.
      "Ich habe unseren alten Freund Udo Lattek in der Halbzeit gesehen,.... er hat geweint."
      Karl-Heinz Rummenigge am Abend des 8. April 2009 in Barcelona
    • FFWMOG schrieb:

      Transporterfahrgestell somit taugt das Fahrzeug nicht zum Potenzersatz, somit für die meisten Feuerwehren bzw. für die Egos ihrer Mitglieder nicht durchsetzbar.... !
      Tut mir leid aber dieser Satz ist absoluter Nonsens, :huh: die meisten Feuerwehren sind froh über ein TSF-W oder LF 10 nur muss man sehen was dazu im Brandschutzbedarfsplan steht, und was vorallem gefördert wird! Und wenn ein TSF-W z.B. nicht gefördert wird aber vielleicht ein LF 10 dann fällt die Wahl auf das LF. Außerdem verbessern die Transporter manchmal die Maschinisten Verfügbarkeit drastisch ( unter 3,5t bzw ehem. DDR Führerschein etc.)

      Autoren im Thread der Mod zu finden! - Es könnte sein das meine Beiträge nicht immer zu 100% stimmen. Für diese evtl. Fehler kann ich nicht haftbar gemacht werden
    • Florian 11/33/1 schrieb:

      FFWMOG schrieb:

      Transporterfahrgestell somit taugt das Fahrzeug nicht zum Potenzersatz, somit für die meisten Feuerwehren bzw. für die Egos ihrer Mitglieder nicht durchsetzbar.... !
      Tut mir leid aber dieser Satz ist absoluter Nonsens, :huh: die meisten Feuerwehren sind froh über ein TSF-W oder LF 10 nur muss man sehen was dazu im Brandschutzbedarfsplan steht, und was vorallem gefördert wird! Und wenn ein TSF-W z.B. nicht gefördert wird aber vielleicht ein LF 10 dann fällt die Wahl auf das LF. Außerdem verbessern die Transporter manchmal die Maschinisten Verfügbarkeit drastisch ( unter 3,5t bzw ehem. DDR Führerschein etc.)

      Stopp, die Feuerwehren waren auch nicht gemeint. Wer ein TSF in der Halle stehen hat freut sich mit Sicherheit über ein TSF-W, mir ging es um Ersatzbeschaffungen ab LF 8 aufwärts, hier kommt der "Fahrzeugsprung" deutlich öfter vor. Mit der Förderung ist es tragisch aber bei der Bürokratie leider nicht ganz zu vermeiden aber auch hier gibt es sicher Mittel und Wege sich dagegen zur wehr zu setzten. Andere Feuerwehren bzw. die Verwaltung haben bei abgelehnten Förderbescheinen schon mal einen MdL oder den IM selbst eingeschaltet und da gings sogar um die Beschaffung eine Nummer grösser (Achtung, hier Farbe des Parteibuches beachten! ;) ). Ansonsten ist das TSF-W bei heute 6.3 (?) Tonnen, als Führerschein C1oder Fw-Führerschein.
      "Ich habe unseren alten Freund Udo Lattek in der Halbzeit gesehen,.... er hat geweint."
      Karl-Heinz Rummenigge am Abend des 8. April 2009 in Barcelona
    • Ich muss sagen, wer gegen TSF-W und vor allem MLF wettert, der hat keine Ahnung und sich nie mit den modernen Varianten dieser Fahrzeugtypen beschäftigt.

      Klar ist ein TSF-W aus den 90ern wirklich nicht mehr als ein TSF mit Wassertank, aber gerade moderne Fahrzeuge können eine Menge. Gerade das MLF halte ich bei entsprechend sinnvoll ausgewählter Zusatzbeladung sogar für ein recht ordentliches Unterstützungsfahrzeug, das im taktischen Einsatzwert mit jedem LF 8/6 mithält, abgesehen von den drei Leuten weniger, die man auf dem Land aber sowieso erstmal haben muss.

      Und seien wir mal ehrlich, welche Beladungsgegenstände brauchen wir bei einem 08/15 Feuer, die wir nur auf dem (H)LF20 haben, ausgenommen Schiebleiter und Sprungretter?
      Moderation || Benutzerbetreuung BOS | Beschwerdemanagement
    • Beim MLF hab ich ehrlicherweise kein aktuelles Bild im Kopf, mir scheint aber je nach Landesrichtlinie mit 1000 Liter Wasser an Bord, das dann nur noch sehr wenig Zusatzbeladung mitgeführt werden kann. Einen wirklichen Bedarf kann ich dort bis heute nicht erkennen, die Kombination aus TSF-(W) und (H)LF 10 erscheint nach meinen dafürhalten für auseichend. Wie weiter oben schon angeschnitten, Hessen fährt da mittlerweile einen sehr guten Weg!

      Was TSF und MLF fehlt ist die Sonderlöschkomponente, sprich Schaummittel, die wenn nur in kleineren Mengen vorhanden sind. Schiebleiter und Sprungretter vermiest man dann auf dem Land dann doch eher weniger.
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      Karl-Heinz Rummenigge am Abend des 8. April 2009 in Barcelona
    • Mal davon abgesehen, das man kaum die Wahl hat ob man nun ein TSF-W/MLF oder ein LF 10 beschafft. Da dies durch den Brandschutzbedarfsplan geregelt wird und dann wird zumindestens bei uns nur das gefördert was beschafft werden muss.
      Für den Erstangriff und als Unterstützung ist es nicht schlecht und hat seine Daseins-Berechtigung.
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      MFG maxxam
    • Was? 8| Das ich nicht lache, entweder das macht die Stadt. Also Leute aus dem Büro die meist nicht in der Feuerwehr sind oder eine private Firma... Traurige Realität beim Schreckgespenst Brandschutzbedarfsplan :(

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    • Zum Thema MLF, der Unterschied im Normgewicht ist inzwischen immens. Bei der letzten Novellierung ist das TSF-W bei 6,3 Tonnen gekappt worden, das MLF darf bis zu 8,5 oder gar 8,8 Tonnen wiegen. Das führt allerdings dazu, dass sich KLF und TSF-W immer weiter annähern. Dass immer noch TSF-W auf 7,49 Tonnen beschafft werden, steht auf einem anderen Blatt, ist so aber eigentlich nicht gedacht.

      Daneben liegt der Hauptunterschied in der fest eingebauten Pumpe im Gegensatz zur TS, die zum einen an der Einsatzstelle komfortabler und leiser ist (Fahrzeugmotor läuft in der Regel sowieso) und zum anderen Leistungsreserven nach oben bieten, denn viele MLF werden schon heute mit FPN 10-2000 beschafft, weil es bei den Herstellern baulich eh kaum noch Unterschiede gibt.


      Sonderlöschmittel brauche ich auch beim 08/15 Feuer nicht unbedingt, wobei ich MLF kenne, die dieselbe Schaumbeladung wie LF10 mitführen. Gerade wenn es um den Ersatz von LF 8/6 geht, halte ich das MLF für eine gute und günstigere Alternative zum (H)LF10. Der taktische Einsatzwert des LF 8/6 bleibt bis auf die Besatzungsstärke erhalten und es ist günstiger als das inzwischen 12 Tonnen schwere (H)LF10, das meist mehr kann als das zu ersetzende Fahrzeug.


      Brandschutzbedarfsplan, ja, das Thema scheint regional sehr unterschiedlich zu sein. Ich kenne sowohl Fälle, wo der Brandschutzbedarfsplan von Stadtverwaltung und Feuerwehrleitung gemeinsam geschrieben wurde als auch die Beauftragung externer Dienstleister. Den Brandschutzbedarfsplan muss aber normalerweise auch der Stadtrat beschließen, spätestens da sollte dann auch die Feuerwehr gehört werden.
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    • Ich muss jetzt einfach noch mal Fragen, welche "Leute" aus dem Büro sollen den dann schreiben? Was befähigt den Verwaltungsfachangestellten dazu einen Brandschutzbedarfsplan zu schreiben? Oder ist es nicht eher so das die nur am Ende das ausführen was die Politik und die Führung des Fw ausgehandelt haben? Das es da entsprechende Fachfirmen gibt, die dafür auch Fachpersonal vorhalten ist bekannt aber die dürften bei den meisten BSP keine Rolle spielen, auch weil es da für beide Seiten schnell unangenehm werden kann (Standorte, Hauptamt, etc).

      Beim MLF musste ich eben feststellen das man das in der Tat mittlerweile recht weit aufbohren kann, sogar in RLP mit Sondergenehmigung... Dachte eigentlich die 7.49 to wären der grosse Vorteil der Kiste und dann sehen die eben bei 1000 Liter Wasser verdammt leer aus.

      Ich persönlich könnte mir auf ein TSF-W auch als Ersatz fürs LF 8/6 je nach Beladungstyp vorstellen. Ob ich die erwähnten Leistungsreserven im Bereich der Pumpe tatsächlich mal brauche sei mal dahingestellt, aber im Grunde reicht mir die TS (heute ja auch schon als 10/1500) für den Erstangriff mit 1-2 C oder 1 B aus. In den meisten Fällen dürften solche Ersatzbeschaffungen aber am Wiederstand der Mitglieder scheitern, Fw^ler können eben ganz schöne Jammerlappen sein.. ;)
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      Karl-Heinz Rummenigge am Abend des 8. April 2009 in Barcelona
    • Ich bin da ganz klar bei @bergp83 und sehe das MLF als ideales Fahrzeug für kleine (Ortsteil-)Feuerwehren an, besonders in der Variante, wie sie jetzt vom Land NRW im Rahmen des Projektes "FEUERWEHRENSACHE" beschafft wurden (Projektantrag ab S. 5). Bei ehrlicher Betrachtung ist der taktische Einsatzwert solcher Fahrzeuge um Längen höher als beim TSF(-W)/KLF und nur unwesentlich geringer als der der "10er-Generation". Wenn man sich die von den Aufbauherstellern für diese Fahrzeuge geforderten Fahrgestelle anschaut, ist eine deutliche Annäherung an die "20er-Fahrzeuge" nicht mehr zu verkennen. Regelmäßig werden dort Fahrgestelle im Bereich 13,5 bis 15,0 t zGG gefordert.

      Ich halte es für durchaus möglich (und sinnvoll), dass mittelfristig die Zwischenkategorie "(H)LF10" komplett wegfallen und durch das MLF ersetzt wird.

      Wofür ich ehrlich gesagt relativ wenig Verständnis habe, sind selbstgeschriebene Brandschutzbedarfspläne. Vielerorts lesen sie sich eher wie der Wunschzettel des Kommandanten zur Weihnachtszeit und haben wenig mit einer ehrlichen und kritischen Betrachtung des Status quo gemein. Da haben Unternehmungen wie Forplan & co. doch ganz klare Qualitätsvorteile.

      @FFWMOG problematisch wird es genau dann, wenn sich der Widerstand der Mitglieder in Frustration wandelt, weil die Technik zu viel und zu komplex ist und weder fehlendes Personal noch schlechte Taktik ersetzt. In so mancher Region des Landes scheint es da Tendenzen zum Umdenken zu geben.

      Für mehr Grautöne!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Lars ()