Hilfe/ Reanimation im Rettungsdienst nach Suizid(versuch)

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    • @ Adrian S.: Ich bin völlig deiner Meinung.

      Zudem man sagen muss, dass wir hier ziemlich in eine winzige Ecke des Thema Suizids geraten sind, die nur extrem selten vorkommt. Das beinhaltet die Gefahr, dass hier ein völlig falscher Eindruck entstehen könnte, dass man plötzlich Suizidpatienten sterben lassen dürfe...

      Auch bei Suizidpatienten ist man selbstverständlich zur medizinischen Hilfeleistung verpflichtet!

      Warum? Weil in aller Regel von einer eingeschränkten bis aufgehobenen Geschäftsfähigkeit ausgegangen werden muss:

      - bei 90% aller Suizidenten liegen psychische Erkrankungen als Auslöser vor
      hinzu kommen:
      - Suizide unter Alkohol-, Medikamenten-, oder Drogeneinfluss
      - sog. "Kurzschlussreaktionen", die eine vorübergehende Einschränkung der Geschäftsfähigkeit nach sich ziehen

      Der Regelfall ist, dass man primär über die Motive nichts sagen kann...auch hier ist natürlich Hilfeleistung Pflicht.

      Patienten, die sich im absoluten Endstadium einer tödlichen Krankheit befinden und bereits starke Schmerzen o.a. Leiden haben, gehören ebenfalls nicht in dieses Thema, da man bei diesen ja ohnehin auf invasive lebensverlängernde Maßnahmen (Intubation, CPR) verzichtet. Ob jetzt ein Suizid vorliegt oder nicht.

      Wir reden also über die winzig kleine Gruppe an Patienten, die ohne psychische Erkrankung mit (vermutlich?) freiem Willen im Angesicht einer schwerwiegenden Erkrankung, die in der Zukunft Leiden und verminderte Lebensqualität hervorrufen könnte, sich für einen Freitod entscheiden. Wohlgemerkt Patienten, denen es noch körperlich recht gut geht...

      Konsequent wäre es zu sagen, entweder man lässt allen diesen Menschen ihren Willen (da würde dann auch die frisch diagnostizierte MS oder der Querschnittsgelähmte zugehören, dass das unsinnig wäre liegt auf der Hand) oder man rettet allen ihr Leben und versucht ihnen anders zu helfen, als sie sterben zu lassen. Eine Möglichkeit, die BlueCool nicht wirklich in Erwägung zieht...

      Aber das man sich selbst eine Entscheidung darüber anmaßt, bei welchem Patienten man den Willen respektiert und bei welchem nicht halte ich für höchst fragwürdig. Dazu gehört nicht nur, dass man prognostisch die Lebensqualität des weiteren Lebens einschätzt. Und das ist unmöglich.
      Man weiß vorher nie, wie sich chronische Erkrankungen (MS) etc. verhalten.

      Und ich betone es nochmal. Auch bei onkologischen Erkrankungen ist Suizidalität undulierend. An einem Tag hat der Patient ein Tief und die Angst überwiegt, weil wieder ein Befund einen Rückschlag bedeutet...am nächsten Tag fasst er wieder Lebensmut.

      Auch wenn das restliche Leben von der Prognose her deutlich kürzer ist, als bei gesunden Menschen wird doch nicht dadurch das Leben weniger wert. Ganz im Gegenteil...jeder Tag wird noch viel viel mehr wert und in aller Regel leben viele Patienten das um einiges intensiver weil sie den Wert plötzlich erkennen. Und mit psychoonkologischer Betreuung (Psychoonkologie ist ein eigenes Fachgebiet!) und ggf. antidepressiver Medikation kann man die Leute aus dieser Phase der Suizidalität herausholen und ihnen noch wertreiche Tage/Wochen/Monate mit ihrer Familie geben.

      Aber nochmal...letztere Diskussion betrifft kaum 1 Promille aller Suizide ist ist meiner Meinung nach in diesem Thread um ein vielfaches überrepräsentiert diskutiert worden

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • Dr. Green schrieb:

      Auch bei Suizidpatienten ist man selbstverständlich zur medizinischen Hilfeleistung verpflichtet!

      Da ich scheinbar nicht im Stande bin die Sache richtig zu verstehen, erkläre mir das Ganze doch bitte nochmal im Zusammenhang mit dem folgenden:

      burhoff.de schrieb:

      ...Der Angeschuldigte hat nach Vornahme einiger Untersuchungen von einer Behandlung des Dr. A Abstand genommen, weil er den offensichtlichen Wunsch des Patienten, aus dem Leben zu scheiden, auf den auch der anwesende Sohn mit Nachdruck hingewiesen hatte, entsprechen wollte (z.B. Bl. 32, 118). Dabei hatte er aufgrund der Angaben des Sohnes, der ihm als Berufskollege bekannt war, sowie aufgrund der von ihm vorgefundenen Situation eine ausreichende Erkenntnisgrundlage, um eine verantwortungsbewusste Entscheidung zu treffen. ... Auf dieser Basis war der Angeschuldigte alleine schon aufgrund des beachtlichen Willens des Suizidenten, der von ihm auch ausreichend sicher zu erkennen war und vertretbar gewürdigt wurde, nicht zur Vornahme lebenserhaltender Maßnahmen verpflichtet.
      Hervorhebung durch mich.

      Dr. Green schrieb:

      Patienten, die sich im absoluten Endstadium einer tödlichen Krankheit befinden und bereits starke Schmerzen o.a. Leiden haben, gehören ebenfalls nicht in dieses Thema, da man bei diesen ja ohnehin auf invasive lebensverlängernde Maßnahmen (Intubation, CPR) verzichtet. Ob jetzt ein Suizid vorliegt oder nicht.
      Auch im Fall eines Suizid? Genau hier sind wir doch an einem der zu diskutierenden Punkten, denn genau um solche Patienten kann bzw. geht es. Genau in diesem Fall ist scheinbar wichtig ob man durch die Krankheit oder "die eigene Hand" aus dem Leben scheidet, den im ersten Fall ist ohne Diskussion der Wille des Patienten zu respektieren und im zweiten ohne jegliche Diskussion natürlich nicht. Genau hier gilt es zu diskutieren ob man hier einfach für sich handelt oder eben doch für den Patienten. Genau hier ist die Frage wie man damit umgeht, wenn der Patient einen damit konfrontiert das man eindeutig gegen seinen Willen gehandelt hat und er jetzt noch mehr leiden muss (z.B. dadurch das er jetzt zusätzlich zur eigentlichen Krankheit gegen das Attestieren einer psych. Erkrankung und den evt. Verlust (von Teilen) der Geschäftsfähigkeit kämpft).

      Dr. Green schrieb:

      Wir reden also über die winzig kleine Gruppe an Patienten, die ohne psychische Erkrankung mit (vermutlich?) freiem Willen im Angesicht einer schwerwiegenden Erkrankung, die in der Zukunft Leiden und verminderte Lebensqualität hervorrufen könnte, sich für einen Freitod entscheiden. Wohlgemerkt Patienten, denen es noch körperlich recht gut geht...
      Den es körperlich für Außenstehende noch gut geht, die noch selbstständig über ein Lebensende ohne den Verlust der Würde entscheiden können. Genau diese Patienten sind es die zwar noch X Wochen / Monate ein auch in ihren Augen ein würdevolles Leben haben können, den dann aber ggf. über Nacht einiges an Lebensqualität verloren geht und die ggf. im Verlauf nicht mehr in der Lage sind selbst über ein Lebensende zu bestimmen/verfügen. Sollen diese Personen wirklich per Gesprächstherapie; Psychopharmaka und Co. solange bearbeitet werden, bis sie es eben akzeptieren dass sie irgendwann in einem von ihnen nicht gewollten Zustand leben.

      Dr. Green schrieb:

      (da würde dann auch die frisch diagnostizierte MS oder der Querschnittsgelähmte zugehören, dass das unsinnig wäre liegt auf der Hand)
      Über diese Patienten diskutieren wir ja auch nicht, genauso wenig, wie über die Patienten die jetzt einen negativen Befund bekommen und kurz darauf Suizid begehen.

      Dr. Green schrieb:

      Eine Möglichkeit, die BlueCool nicht wirklich in Erwägung zieht...
      Die man auch nicht in Erwägung ziehen kann, da ein Suizid nicht gleich ein Suizid ist und das genauso vom Gericht gesehen wird. Das Recht bzw. die Gerichte fordern dazu auf eben jeden Suizid für sich zu betrachten und eben nicht einfach zu sagen "Der ist psych. krank, dem muss ich per Gesetz helfen!" oder "Der wollte sich das Leben nehmen, also mache ich nix!". Von den Gerichten wird explizit gefordert sich ohne Scheuklappen und Berücksichtigung der eigenen Einstellung zum Leben einen situativen Eindruck zu verschaffen und dann im Interesse / dem Willen des Patienten zu handeln, auch wenn das ggf. nicht den eigenen Vorstellungen / Überzeugungen entspricht.

      Dr. Green schrieb:

      Dazu gehört nicht nur, dass man prognostisch die Lebensqualität des weiteren Lebens einschätzt.
      Genau das gehört nicht dazu und das sagt auch das von mir angeführte Urteil aus. Die Beurteilung der Lebensqualität ist immer eine subjektive und ganz persönliche Wahrnehmungssache, daher kann nicht eine Person für eine andere Person deren Lebensqualität beurteilen. Gerade weil man die Lebensqualität eines Anderen nicht beurteilen kann fordert das Gericht im angeführten Fall auch nicht die vermutliche Lebensqualität des Patienten zu prüfen, sondern zu prüfen ob der Patient eine rationale Abwägung vorgenommen hat; es lange geplant hat oder eben nicht. Im Gegensatz zur Lebensqualität kann die med. Fachkraft die Abwägung und die langfristige Planung tatsächlich erkennen, darum ist genau dass das rechtlich Entscheidende.

      Dr. Green schrieb:

      ggf. antidepressiver Medikation kann man die Leute aus dieser Phase der Suizidalität
      Da sind wir doch genau bei dem was ich sagte und was ich zu tiefst verurteile! Der Patient der z.B. ein Lungen CA oder Mukoviszidose hat, der merkt das er immer weniger Luft bekommt und nicht "ersticken" will bekommt dann den Stempel "psychisch Krank" und mit ein paar Pillen soll seine Psyche dann so beeinflusst werden, dass er das Ganze dann doch noch als lebenswert anerkennt. Das ist durch Einzelne bzw. die Gesellschaft gewollte Gehirnwäsche, das ist kein sachlicher und fachlicher Umgang von Medizinern mit einem Patienten! In solchen Fällen handelt man aus seiner subjektiven Wahrnehmung und aufgrund seiner ganz eigenen Überzeugung, da handelt man ganz bewusst gegen den Willen des Patienten und das ist tatsächlich sinnvoll / gut?

      Dr. Green schrieb:

      letztere Diskussion betrifft kaum 1 Promille aller Suizide ist ist meiner Meinung nach in diesem Thread um ein vielfaches überrepräsentiert diskutiert worden
      Das ist aber genau der Punkt der zu diskutieren ist, denn bei den Personen bei denen die Situation unklar ist (Planung? rationale Abwägung? Wille?...), ist nicht zu diskutieren ob man was macht oder nicht! Bei unklaren Situationen oder vermeintlichen Kurzschlussreaktionen hat man immer im vermeintlichen Interesse am Leben zu handeln, darüber gibt es nicht zu diskutieren. Es geht hier einzig und alleine um die Patienten bei denen " eine ausreichende Erkenntnisgrundlage" vorhanden ist um zu erkennen dass der Patient nach rationeller Abwägung und langfristig geplant" aus dem Leben scheiden will" und "er keine lebenserhaltender Maßnahmen wünscht"! Leider diskutieren wir hier aber mehr über die Fälle in denen eine entsprechende Sachlage nicht zu erkennen ist; bei denen keine rationale Abwägung vorliegt und oder bei denen keine langfristige Planung erkennen ist, als um die wirklich zu diskutierende Fälle und genau darum verharrt die Diskussion auf der Stelle. Beschränkt man sich auf den von dir angenommenen "1 Promille" Bereich hat man hier eine Diskussion in der es um 100% der Personengruppe geht und bei der es wirklich diskutieren kann / muss ob und was man macht! Außerdem wird mittels Scheuklappe bzw. Pippi Langstrumpf Prinzip jegliche Diskussion um diesen Fall unterbunden, denn wenn ich etwas nicht wahrnehmen will nehme ich es nicht war und dementsprechend handle ich einfach wie wenn es unklar ist. Selbes gilt übrigens für die Annahme das jemand psychisch krank / nicht geschäftsfähig ist, will ich dieses Annehmen kann ich dieses Annehmen und hab mich damit wieder fein und sauber aus der Affäre gezogen. Dieses vorgehen ist für mich verständlich, da es die Sache für einen selbst einfach macht und eine Art des Selbstschutzes ist, es ist aber in keinem Fall dieser Diskussion zuträglich bzw. im realen Leben professionell.
    • Zunächst einmal stellt ein Strafgericht retrospektiv fest, ob in einem konkreten Fall ein konkreter Beschuldigter strafrechtlich zu belangen ist oder nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Aus einem Strafgerichtsurteil können keine ethischen Handlungsempfehlungen abgeleitet werden.

      BlueCool schrieb:

      Sollen diese Personen wirklich per Gesprächstherapie; Psychopharmaka und Co. solange bearbeitet werden

      BlueCool schrieb:

      Stempel "psychisch Krank" und mit ein paar Pillen soll seine Psyche dann so beeinflusst werden, dass er das Ganze dann doch noch als lebenswert anerkennt.

      BlueCool schrieb:

      Gehirnwäsche


      Du stellst es so dar, als ob Psychoonkologie bedeutet, schwerkranke Menschen mittels Pillen und Gequatsche gefügig zu halten, damit sie sich weiter von der Medizin quälen lassen.

      Ganz ehrlich...da fehlen mir die Worte. Ich arbeite seit vielen Jahren in einem Darmkrebszentrum, wo es zum Standard gehört, dass jeder Patient auch psychoonkologisch betreut wird. Ich weiß, was diese speziell ausgebildeten Psychologen tun, und ich sehe, dass es den Leuten hilft.
      Und wenn da hier Begriffe wie Gehirnwäsche fallen, dann wird es einfach absurd.

      Das letzte, was ich zu diesem Thema beitragen möchte, und ich versuche einen letzten Bogen zum eigentlichen Thema zu schlagen, ist folgendes:

      Ein Krebspatient oder ein anderer Patient mit einer schweren möglicherweise tödlichen Krankheit ist genauso wenig psychisch krank wie einer der gerade einen schwerwiegenden Todesfall in der Familie hat. Beide stehen aber unter starkem emotionalem Druck, was depressive Phasen auslösen kann, mitunter sogar Suizidalität.
      Suizidalität wird in der Psychologie nicht als Ausdruck einer freien Wahl gesehen, sondern im Gegenteil als Ausdruck einer psychischen Einengung durch eine Erkrankung oder wie in meinen beiden Beispielen einer psychosozialen Krise. Auf deutsch...der Patient ist durch Angst, Trauer oder Verzweiflung emotional derart eingeengt, dass er keine andere Wahlmöglichkeit außer dem Freitod sieht.
      Die Psychologie kann hier derart unterstützen, dass der Patient in der Sichtweise der Dinge geöffnet wird und auch Alternativen aufgezeigt bekommt. Und die Psychologie gibt in solchen Situationen sehr sehr viel Rückhalt, wenn ein Patient danach verlangt.

      Dieses ganze Konzept von Krankheit, Suizidalität und Sinn/Möglichkeiten der Psychologie ist aber derart weit von deiner Gehirnwäsche-Theorie entfernt, dass ich mich aufgrund einer mangelnden gemeinsamen Grundlage lieber aus der weiteren Diskussion zurückziehen möchte.
      Daher bitte ich um dein Verständnis.

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • @Dr. Green:

      Dr. Green schrieb:

      was depressive Phasen auslösen kann,

      Das Thema hatten wir doch eigentlich jetzt schon zig mal durchgekaut und ich zig mal betont das es nicht um Patienten geht die entsprechende Maßnahmen bzw. Gedanken direkt nach einer "schlechten" Diagnose haben. Es geht um Patienten die nach einer größerem Zeitraum nach einem negativen Lebenseinschnitt eine entsprechende Handlung vorbereiten bzw. begehen und! die das langfristig! geplant nach tatsächlich rationaler Abwägung! machen. Alle anderen Personengruppen gehören hier nicht hin, um die kann und soll es hier nicht gehen und dies vor allem da hier das Vorgehen ganz klar ist.

      Dr. Green schrieb:

      Ganz ehrlich...da fehlen mir die Worte. Ich arbeite seit vielen Jahren in einem Darmkrebszentrum, wo es zum Standard gehört, dass jeder Patient auch psychoonkologisch betreut wird. Ich weiß, was diese speziell ausgebildeten Psychologen tun, und ich sehe, dass es den Leuten hilft.
      In einem auf eine Krankheit spezialisiertem Zentrum, das ist doch schon mal ein entscheidender Knackpunkt! Kümmert man sich in so einem Zentrum nicht umfänglicher um eine Patienten, wie in einem allgemeinen Krankenhaus läuft hier doch schon etwas schief oder?
      Tatsächlich ist es doch aber so dass eine überwiegende Vielzahl schwer erkrankter Patienten nur bei einer akuten "Krise" stationär durch so ein Zentrum behandelt werden und ansonsten nur eine amb. Betreuung mit einer überwiegenden Therapie durch den HA / KH vor Ort erfahren. Tatsächlich ist es doch aus so das man mit eine entsprechenden psychologischen Betreuung zwar psychologisch und damit zusammenhänge Beschwerden lindern kann, aber nicht die krankheitsbedingten Leiden (z.B. eine zunehmende Atemnot bei Lungen CA bzw. COPD) oder? Damit sollte klar sein das man in einer Frühphase mit einer tatsächlichen und "nahen" Betreuung durch ein Fachzentrum einem Patienten einiges an Lebensqualität geben kann, aber es selbst dort bei einem Fortschreiten der Krankheit mit immer mehr körperlichen Beschwerden schwer wird die Lebensqualität zu halten oder langsam abfallen zu lassen.
      Auch muss / sollte man doch zugeben dass es tlw. sehr schwer ist eine entsprechende psychologische Betreuung durch einen Fachmann auf die Dauer zu bekommen und es diese bei zahlreichen chronisch erkrankten Personen (z.b: COPDler) kaum bzw. gar nicht gibt. Gerade auch bei COPDlern nimmt mit der schwere der Krankheit die Lebensqualität ab, zum Ende hin sogar sehr stark. Sicher wird man mit psychologischer und sonstiger sozialer Betreuung die Lebensqualität etwas stabilisieren können, doch wie will man die "Atemnot"; die immer größer werdende Bewegungseinschränkung; die immer öfter vorkommenden Exazerebration und die immer größer werdende Gefahr eine Tubus zu brauchen und davon nicht los zu kommen durch diese Betreuung stabilisieren bzw. tatsächlich lindern? Hier kommt man doch zu den angedachten bzw. diskussionswürdigen Patienten, den hier kommt es zu einer massiven Einschränkung der Lebensqualität und hier kann ein Patient durchaus eine rationelle Abwägung außerhalb einer akuten Krise vornehmen.
      Sicher kann man auch hier einer erneute Diskussion anregen und sagen, wenn die psychologische Betreuung an ihre Grenzen gerät kann man mit der palliativen noch einiges erreichen. Doch auch diese Diskussion hat hier nichts zu suchen, denn auch wenn man dank Pallitaivmedizin die gefühlte Atemnot lindern kann, die Lebensqualität des Patienten bleibt eingeschränkt. Also sind wir an dem entscheidenden Punkt, der Patient hat eine schwere chronischer Erkrankung bei der er außerhalb einer Krise sich mit den Folgen der Krankheit beschäftigt und dessen Lebensqualität tatsächlich zunehmen eingeschränkt wird.
      Nun steht man genau vor dem Patienten um den es hier geht. Der Patient der nicht erst in seiner Wohnung gefesselt sein will; der keine Exazerebration erleben möchte; der nicht mehr intubiert werden möchte und der deshalb im vollen Bewusstsein diese weitreichende Entscheidung getroffen hat. Muss man hier wirklich davon ausgehen das man hier tatsächlich einen irgendwie unklaren Sachverhalt hat, das man hier mit psychologischer; sozialer und oder palliativen Betreuung viel erreichen kann?

      Dr. Green schrieb:

      Die Psychologie kann hier derart unterstützen, dass der Patient in der Sichtweise der Dinge geöffnet wird und auch Alternativen aufgezeigt bekommt.
      Was will man dem COPDler der dank zunehmender Erkrankung erst nicht mehr in den Keller bzw. das Dachgeschoss seines Hauses kommt; der dann nicht mehr in sein Garten kommt und dem es mangels Luft immer schwerer fällt zu reden für Dinge eröffnen und Altertnativen bieten? Vor allem soll man in einem solchen Fall psychologisch und oder palliativ machen können, dass das Leiden unter der immer stärker werdenden Bewegungseinschränkung und dem immer schwerfallenderen reden qualitativ und positiv entgegensteht? Das Leiden wird man tatsächlich (d.h. durch entsprechende Betreuung mehr Bewegung / leichteres reden, kein Gefühl des "Erstickens" bei Exazerebration) kaum lindern können und aktive Sterbehilfe kann/darf man auch nicht anbieten, was ist in diesem Fall also eine rationale/sinnvolle/positive Alternative? Ist es hier wirklich verwerflich und nicht zu akzeptieren, wenn ein Patient eigenständig entscheidet nicht erst auf den Zeitpunkt X warten zu wollen, wo es dann natürlich und ggf. mit noch größerem Leiden ein Ende gibt?