Hilfe/ Reanimation im Rettungsdienst nach Suizid(versuch)

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    • Studiert man das Grundgesetz mal ganz genau hat man mehrere Anhaltspunkte dass, das Leben mehr wert ist wie die Freiheit.
      Artikel 1 sagt:

      (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

      Laut hier gilt die Würde, auch ein würdevolles Sterben und ist es wirklich würdevoll zu sterben während der RD daneben steht und nichts macht. Vielleicht habe ich es mir ja doch noch einmal anders überlegt?


      (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

      Zwar steht hier das jeder das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit hat, im zweiten Atemzug ist zu lesen das jeder das Recht hat zu leben und die Freiheit nicht verletzt werden darf.
      Was zählt hier jetzt mehr Freiheit oder doch das Leben, das ist hieraus nicht zu 100% zu erkennen. Naja dann kommen wir mal zum Artikel 3:

      (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
      (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
      (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

      Hier wird ganz klar geschrieben das jeder Mensch gleich ist und niemand benachteiligt werden darf. Sprich ist die 14-Jährige die aufgrund einer psychischen Erkrankung von der Brücke springt ebenso zu behandelt wie der 75-Jährige Krebserkrankte. Auch letzterer kann unter Umständen noch 25-30 Jahre leben. Was erlaubt es uns überhaupt darüber zu urteilen wer leben darf und wer nicht? Kann ich in einer Notfallsituation wissen was der Patient für Erkrankungen hat?
      Ein Arzt kann vielleicht sagen das es laut seinen Wissen nicht so ist, aber das kann ein Gericht im Einzelfall anders sehen und dann ist man schneller verurteilt wie man gucken kann, mal davon abgesehen das ich dann nicht mehr arbeiten darf.
      Auch eine Patientenverfügung ist nicht so einfach, die kann ich auch mit 14 haben und reinschreiben das ich nicht reanimiert werden will, aber ob ich das dann in der gegenwärtigen Situation wirklich noch will ist fraglich.

      Letzendlich kann man zusammenfassen, das ich als Rettungsdienst immer verpflichtet bin erst einmal das Leben zu erhalten. In gewissen Einzelfallentscheidungen kann hier ein Gericht auch auf ein Urteil verzichten, aber ich laufe immer in der Gefahr verurteilt zu werden.
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      MFG maxxam
    • Tucktuck schrieb:

      Fachkraftkann keine moralische Entscheidung treffen, weil die Entscheidung durch Staatsrecht vorgegeben wird.

      Genau hier setzt doch aber das oben zitierte Urteil an, denn es hebelt den bislang gelbeten Gedanken "Man muss immer helfen! Sonst wird man verknackt!" aus. Hier hat man ein bekanntes Urteil welches einem aufzeigt das man durchaus auch mal schauen und denken muss, eines auf das sich Anwälte und auch andere Gerichte berufen werden und eines, welches ganz klar sagt das man im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte und unter voller Geschäftsfähigkeit seinem Leben ein Ende setzen darf.

      Tucktuck schrieb:

      wo die Rettung doch schon vor Jahren Aufgabe und Ziel des (Jugend-)Amtes hätte sein können/müssen. Und der nun nach "ewigem" Leiden, wenn auch unter Depressionen, eine Entscheidung getroffen hat?
      Das erste mag in diesem und umgemünzt in vielen anderen Fällen stimmen, das ist aber eine Sache bei der es uns nicht zusteht sie zu beurteilen und was wir auf die schneller nicht beurteilen können. Das Zweit ist eine Sache die man ggf. durch einen öfters stattgefundenen Patientenkontakt; durch die Art; das Vorgehen und auch durch einen Abschiedsbrief nachvollziehen kann. Das geht teilweise auch sehr schnell und einfach, auch so das es dann genauso rechtlich sicher wird, wie wenn ich stumpf nach Schema X helfe.

      Tucktuck schrieb:

      Allein deshalb sind wir wohl gezwungen immer zu retten, da dies (komischerweise ;) ) wenigstens nicht strafbar ist.
      Ist es das? Ist es für einen Staatsanwalt im Nachhinein nachweisbar dass der Patient die Tat unter Vollbesitz seiner geistigen Kräfte und nach klarer rationaler Abwägung begangen hat kann das helfen auch zu einer Straftat werden, was vor allem für den Arzt zutrifft. Das Glück war bislang fast immer das ein Suizid(versuch) immer im Zusammenhang mit einer attestierten schweren psychischen Störung und einer eingeschränkten / nicht vorhanden Geschäftsfähigkeit ein herging, damit war es immer einfach und bequem zu sagen "Ich muss doch helfen!". Diese Bequemlichkeit galt aber nur für die Helfer, denn am anderen Ende standen auch immer Patienten die genau wusste warum sie es getan haben und die am Ende einfach den Stempel "bekloppt / psychisch krank / nicht geschäftsfähig" bekommen haben. Bei diesen Patienten wurde dann auch keine Rücksicht auf die tatsächliche Würde des Menschen genommen, denn die moderne Medizin kann jede Krankheit etwas hinauszögern und das kann ja durchaus noch einen "lebenswerten" Zeitraum geben!. Das zum Ende einer Krankheit hin dann ggf. von heute auf morgen vor sich hin leidet interessiert nicht, das wird weder gelehrt, noch erwartet und außerdem müsste man sich zeitlich und persönlich mehr mit der Sache beschäftigen. Bei Patienten mit eindeutig schwersten Erkrankungen wie z.B. Krebs kam hin und wieder die Einsicht, bei anderen Erkrankungen mangels dem fachlichen / persönlichen Wissen um die Folgen aber auch nicht und gerne bekamen die Patienten selbst bei einer eigenen entsprechenden Einsicht eine psychische Erkrankung diagnostiziert und ein paar Psychopharmaka, man will ja nur das Beste und rechtlich auf der sicheren Seite sein.

      Mal ernsthaft gefragt: Kann man als Arzt einem Patienten, der in einer "wachen" Phase seiner immer stärker werdenden Demenz, versucht hat das Leben zu nehmen, weil er eben ein Leben als Pflegefall als nicht würdig erachtet, wirklich einfach den Stempel Depression verpassen? Muss man diesen Patienten wirklich vor beten, dass das Leben lebenswert ist und das selbst dann noch gilt, wenn er ein Pflegefall ist? Handelt man als Arzt der auf Teufel komm raus hilft; anschließend eine Depression diagnostiziert und mit Medikamenten therapiert; dem Patienten dann die Geschäftsfähigkeit entzieht und der noch vieles mehr macht wirklich im Interesse des Patienten und nach dem geschworenen Eid? Kann man das ggf. auch vor sich wirklich verantworten, wenn man es für sich doch selbst nicht wollte und nur macht um "rechtlich auf der sicheren Seite" zu sein?

      @Maxxam | マックス:
      Wie du schreibst hat man das gesetzliche Grundrecht auf ein würdevolles Leben, was würdevoll ist und vor allem vom würdevollen sterben ist das keine Rede. Betrachtet man sich wie mancher nach einem entsprechend auf das Anrecht zu leben gestalteten Therapie stirbt muss man sie Frage stellen ob das tatsächlich würdevoll war und ob man hier tatsächlich geholfen hat oder nur ein Leiden verlängert hat.

      Auch der zweite von dir zitierte Teil ist wichtig, nur deine Auslegung finde ich etwas egoistisch. Nimmt man sich (ohne Gefährdung Dritter) das Leben, wird es scher zu argumentieren man habe andere in ihrer Freiheit bzw. ihren Rechten eingeängt / beschnitten. Spitzfindig könnte man eher umgedreht argumentieren, denn durch ein eingreifen entgegen dem eindeutigen rationalen Willen des Patienten beschneiden wir seine Grundrechte.

      Kommen wir zum Artikel 3, den du zitiert hast und ich nehme mal deine Frage auf. Wenn dir keiner das Recht gibt über Leben und Tod zu entscheiden, warum nimmst du dir dann das Recht darin einzugreifen und zum Beispiel jemanden zu reanimieren?!? Hier sind wir doch an einem entscheidenden Knackpunkt, eigentlich hat niemand das Recht über Leben oder Tod zu entscheiden und doch wird immer für das Leben entschieden, zur Not auch gegen den eindeutigen Willen des Patienten und unter der Rechtfertigung das der Patient psychisch krank bzw. nicht geschäftsfähig ist.
      Ansonsten ja, du kannst in manchen Situationen ganz klar wissen welche medizinische Vorgeschichte ein Patient hat. Da du einen Menschen behandelst und kein ACS; keine SOP 3 oder einen "Patienten" hast du dich so gut es geht und dir zumutbar ist dich für die persönliche medizinische Vorgeschichte des Patienten zu interessieren, was komischerweise beim ACS und Co. auch interessant ist, bei vielen aber nicht beim Suizid(versuch).

      Wie weiter oben geschrieben, als nichtärztliches Rettungsfachpersonal in Deutschland hast du noch erst Mal alles für das Leben zu tun. Spätestens aber mit dem Eintreffen des (Not-)Arztes gilt aber, dass die Situation zu klären ist und wirklich zu entscheiden ist welches handeln im Interesse des Patienten ist. Kommt man zum Entschluss dass der Patient die Maßnahmen nicht will hat man die Maßnahmen einzustellen, auch wenn man persönlich einer anderen Meinung ist oder der Patient danach noch nicht direkt tot ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BlueCool ()

    • @Bluecool: Ist es würdevoll wenn man schwere Verletzungen und Schmerzen wegen dem Sprung von der Brücke hat überall Schaulustige dastehen und die Helfer neben dir stehen und sagen, naja der war alt und krebskrank, den lassen wir hier abkratzen.

      Durch den Artikel 2 ist nicht erkenntlich ob die Freiheit der Person oder das Leben der Person wichtiger ist. Diese werden beide hier genannt. Das ich das Recht auf Leben habe, heißt noch lange nicht das ich das Recht zu Sterben habe.
      Auch kann ich als RTW-Besatzung oder auch als Notarzt nie ausschließen das vielleicht doch ein Verschulden Dritter vorliegt. Was ist wenn es Streit auf der Brücke gab und die Person nach unter gestoßen wurde? Habe ich dann das Recht zu sagen, naja die ist ja schon 80 Jahre, die wollte sich bestimmt das Leben nehmen weil sie krank ist????
      Warum ich es mir herrausnehme andere zu reanimieren? Ganz einfach jeder hat das Recht zu Leben, auch wenn er sich versucht hat umzubringen hat er nun mal immernoch das Recht zu leben.
      Wie viele haben es schon überlebt und endlich Hilfe bekommen und es geschafft noch 50 Jahre zu leben, habe ich da das Recht hier zu urteilen das er wirklich sterben will, oder es sich beim Flug bei der Brücke überlegt hat das er doch leben will?

      Ein Arzt darf theoretisch niemanden sterben lassen. Er hat die Aufgabe Krankheiten zu erkennen und zu "heilen", Beschwerden zu lindern und das Leben zu verlängern. Letzendlich kann das jeder Arzt für sich selbst entscheiden, aber es kann einen auch strafrechtlich einiges angelastet werden und da gab es schon einige Verurteilungen. Letzendlich haben nicht wir darüber zu entscheiden, sondern bei jedem Einzelfall Gerichte und Gutachten....

      PS: Geschäftsunfähig kann man nur durch das Betreuungsgericht erklärt werden, das darf kein Arzt, dieser kann nur psychische Erkrankungen diagnostizieren. Auch ist ein psychisch Erkrankter kein Bekloppter der nichts mehr machen darf und keine Entscheidungen mehr treffen darf, es gibt genug die voll geschäftsfähig sind. Und auch wenn nicht gibt es welche die haben dann einen Betreuer z.B. für Gesundheitsfürsorge . Dies jedoch hier weiter zu erörtern, würde zu lang dauern.
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      MFG maxxam
    • Wenn ich als Notarzt eine lebensrettende Behandlung unterlasse, dann mache ich mich nicht der unterlassenen Hilfeleistung strafbar, sondern des Totschlags durch Unterlassung!
      Das bedeutet ein Strafverfahren, als Folge davon möglicherweise eine Freiheitsstrafe, Verlust der Approbation mit Berufsverbot.
      Ich habe eine Familie mit 2 Kindern zu ernähren und nebenbei ein Haus abzubezahlen.

      Ganz ehrlich..wer von euch würde die eigene Existenz aufs Spiel setzen, nur weil er glaubt in ein paar Sekunden die Geschäftsfähigkeit eines Menschen besser einschätzen zu können, als post mortem ein Gutachter, der wochenlang Akten und Arztbriefe des Verstorbenen wälzen kann?
      Man kann Glück haben, dass das Gericht die eigene Einschätzung teilt, man kann aber auch Pech haben. Vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich in Gottes Hand...

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • @Maxxam | マックス:
      Genau dieses Vorgehen ist nicht würdevoll, eine maximale Therapie aber ggf. weder im Interesse des Patienten, noch sinnvoll. Jetzt kommt man zu einem entscheidenden Knackpunkt, liegen und krepieren lassen ist ethisch und rechtlich nicht zu halten, die maximale Therapie aber wenig sinnvoll und rechtlich bisweilen auch fragwürdig. Was also tun? Wie wäre es mit einem professionellen handeln, dem selben professionellen handeln wie wenn der Patient "nur" Krebs hätte und Zuhause im sterben liegen würde!

      Ein Ansatz wäre also das Abschirmen der Person, um die Würde zu erhalten, und im Sinne von Eid und Recht Schmerzen bzw. das Leiden lindern (z.B. durch Analgesie). Mit diesem Vorgehen müsst man sich kein Konstrukt bauen, dass das angelernte und für sich notwendige Standardvorgehen zum Einsatz kommen lässt.

      Sicher im Zweifelsfall, d.h. bei V.a. Fremdeinwirkung; unklarem Willen oder tatsächlich irrationalem Vorgehen, muss man alles machen um das Leben zu retten! Das lässt sich nicht bestreiten und darum geht es hier auch nicht. Hier geht es vorwiegend um den Fall indem man in eine moralische Zwickmühle ("Ich habe gelernt leben zu retten, ich will/muss leben retten!" und "Der Patient will aus rationalen Gründen sterben" / "Hier kann ich nichts mehr für das Leben machen!") gerät.

      Du reanimierst also, weil jeder das Recht auf Leben hat. Damit "urteilst" du doch aber für das Leben und genau das steht dir doch laut deiner eigenen Aussage von weiter oben nicht zu, das widerspricht sich dann doch etwas. Auch ist doch die Frage ob jemand das Recht auf etwas hat, er das tatsächlich auch will. Banal gesagt, ich kann das Recht auf Vorfahrt haben und kann sie trotzdem abgeben, genauso verhält es sich im Bezug auf das Leben. Ein Recht ist ein Recht und in manchen Fällen keine Pflicht, vor allem dann, wenn mich durch das Recht gewisse Nachteile erwarten bzw. ich diese erleide. Außerdem geht es nicht darum ob du das Recht hast etwas zu beurteilen, sondern du hast rechtlich die Pflicht dir einen Überblick über die aktuelle und spezifische Lage zu verschaffen. Entsprechend den Erkenntnissen aus dem von dir gewonnenen Überblick hast du zu handeln. Ein entsprechendes Vorgehen ist übrigens in anderen Fällen auch eine ganz logische Sache, bei einem VU oder Feuer würdest du dich ja auch nicht blind auf den Patienten stürzen, warum also beim Suizid?

      Ein Arzt darf theoretisch niemand sterben lassen und muss Beschwerden linden. Ist jetzt klar das der Patient aufgrund einer Erkrankung im Endstadium nicht mehr zu heilen ist, also wird man sich auf die Linderung der Schmerzen / Leiden beschränken. Ein anderes Beispiel ist der Patient der in seinem Auto eingeklemmt ist; bei Bewusstsein ist und bei dem klar ist das er eine Rettung nicht überleben wird, auch hier wird man eher auf die Linderung von Schmerz und Leid abzielen, wie auf eine Crashrettung und Maximaltherapie. Wie ist es nun bei dem Patienten mit einem rationalen Grund für einen Suizid, kann man hier nicht auch rational vorgehen und das Leiden bzw. Schmerzen lindern? Ist es ausgerechnet dieser eine Fall der es uns zwingt gegen den Willen des Patienten zu handeln und bei dem es ok ist das er ggf. weiter und oder gar noch mehr leidet?

      Auch ein Arzt keine eine gewisse Geschäftsunfähigkeit attestieren, zum Beispiel im Rahmen einer Zwangseinweisung, auch kann ein Arzt direkt dieses Verfahren einleiten und so einen Patienten entmündigen.
      Bei dem von mir und von dir angeführten Patienten mit psychischer Erkrankung und voller Geschäftsfähigkeit sind wir übrigens wieder bei der hier diskutierten Zeickmühle, denn dieser Patient darf alles, nur über sein Lebensende darf er nicht entscheiden. Das ist teilweise mehr als nur perfide, vor allem eben bei den Fällen die auf einer rationalen Abwägung basieren.

      @Dr Green: Beachte doch endlich mal das Urteil, daraus geht eindeutig und ganz klar hervor das man bei Unterlassung einer lebensrettenden Behandlung sich nicht immer strafbar macht. Hat die gesellschaftliche Vorstellung bzw. die eigene ethische / moralische Vorstellung dich da so sehr in der Hand, dass du andere Gegebenheiten ignorierst bzw. nicht akzeptieren kannst?
      Was wenn man also dem Suizidenten das Leben rettet, obwohl ganz klar war das er eine rationelle Abwägung vorgenommen hat und er es ganz klar erkenntlich nicht wollte, und es dann zur Anzeige kommt? Läuft nicht das Schema A ab ( Suizid = psychisch krank = wusste nicht was er tat = nicht zurechnungsfähig = Pflicht alles für das Überleben zu machen) kann es auch hier nicht nur zu Anzeige, sondern auch zum Verfahren und zur Verurteilung mit entsprechenden Folgen kommen.
      Die Tatsache das alles zu machen einen vor einer Anklage und Verteilung schützt stimmt also auch nicht zu 100% und das ist mit dem oben genannten Artikel bewiesen, denn es geht immer auch um den Patienten und seinen tatsächlichen Willen.

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    • Morgen,

      @BlueCool:
      Ich stimme dir, bzw. deinem Text vollkommen zu. Einziger Nachteil ist, dass der "Halm", also das zitierte Urteil ein sehr sehr schmaler ist. Zig solcher Urteile von zig unterschiedlichen Kammern wären dagegen sehr gut und "weiterbildend". Zum Beispiel dürfen wir annehmen, aufgrund von zig Urteilen (danke Oktoberfest!), dass die Grenze der Geschäftsfähigkeit aufrgund Trunkenheit wohl irgendwo bei 3 Promille anfängt (beim "gesunden" Mensch). Tatsache ist also, dass der Jurist aus einer Vielzahl von Fällen scheinbar irgendwie eine "statistische Meinung" entwickeln kann. Nehmen wir z.B. die "Knochentabelle" eines bekannten Vereins.

      Sinn der Juristerei ist ja wohl aus irgendwelchen Tatsachen ein Objektives Recht zu entwickeln. Deine Frage an Dr.Green ist deshalb sehr interessant. Kann der Arzt in der Praxis nach seiner eigenen Moral handeln oder ist er, wie der Richter, tatsächlich an objekttive, gesellschaftliche Maßstäbe gebunden?

      Wenn ja, ist die Idee der retterlichen Wohlfeilheit (du hast es Bequemlichkeit genannt) gestorben. Wenn die Gesellschaft, also die SItte, also "der Staat" meint, es gebe ein Recht auf Leben, aber keines auf den Tod, dann muss gerettet werden, ob man will oder nicht.


      Zum Doktor:

      eine Strafbarkeit durch Unterlassung setzt immer die Pflicht zum Handeln voraus. Ein Artikel aus dem Grundgesetz (die Meistzitierte Rechtsnorm gerade hier) reicht dazu wahrscheinlich in der Regel nicht aus, da das GG keine konkreten REchtsfolgen bestimmt.
      Die Frage, bzw. der Drehpunkt, ist also diese Pflicht zum Handeln. In der unterlassenen Hilfeleistung oder der notariellen/Unternehmerischen Fürsorgepflicht steht sowas. Wenn sich also objektiv erkennen lässt, eine Pflicht zum handeln besteht nicht, dann auch keine Unterlassung möglich. Zumindest wenn der Suizident zu dieser Zeit zu einem formalrechtlichen Exkurs bereit ist.

      Ein Rezept, wie es für die meisten Fälle existiert, könnte also aussehen:

      1. Wunsch (in diesem Fall Anspruch) des Patienten auf Suizid, Sterbehilfe, allgemein Tod
      - Hierzu fehlt eine Rechtliche Grundlage. Ähnlich wie bei einer 35/38 Fahr muss Recht des Einzelnen auf freie Wege/ Sterben dem staatlichen Recht auf Schutz, Leben überwiegen. Also in jedem Fall wieder Unterschied zwischen präfinal nach Krankheit (Sterbehilfe?), Suizid (S) spontan, S nach Depression, S aufgrund psych. Erkrankungen, S weil Boygroup aufhört, usw. . (Letzteres nicht lächerlich finden, es gehört dazu). Um diese Grunsätzliche Legitimation kommt man wahrscheinlich herum, weil Rechtsstaat und so.

      2. Kann dieser Wunsch/Anspruch untergehen, wegen Erkrankung, lösbarer sozialer Krise oder den allseits bekannten "geistigen Getränken"?

      3. Daraus entstünde dann die Pflicht zum Handeln.

      Momentan sehe ich aber keine Lösung. Nicht weil die Ethikkommissare den ganzen Tag im Nebel rumlaufen, sondern weil es sich wirklich um ein Problem handelt, welches durch nachdenken nicht lösbar ist. Es fehlt die öffentliche Moral, also die Objektive Betrachtung. Es fehlt ein juristisches Gerüst mit dem man arbeiten kann. Es fehlen brauchbare Zahlen (s. letzter Post) und Erfahrungen. Vlt. weil in der Vergangenheit einfach nur gerettet wurde.

      @Dr.Green:
      Die Antwort lautet, niemand setzt seine Existenz aufs Spiel. Ärzte nicht, Bänker nicht, Umweltwissenschaftler in der Fahrzeugindustrie nicht. ABer dafür gibt es neben der Arbeit die Elfenbeinbeintürme, wie den Turm der Blaulicht-PC-Spiele, in dem die Grundlagen der Existenz verändert werden können. Könnten.

      Ich hoffe der nächtliche Post ist nicht zu schlimm.
    • BlueCool schrieb:

      @Dr Green: Beachte doch endlich mal das Urteil, daraus geht eindeutig und ganz klar hervor das man bei Unterlassung einer lebensrettenden Behandlung sich nicht immer strafbar macht.

      Nicht immer? Ahhh...das tröstet mich jetzt aber ungemein.
      Aus dem Urteil geht ganz eindeutig und klar hervor, dass selbst in so einem Fall wo es glasklar zu sein scheint, dass der Suizid dem rationalen Patientenwillen entsprach, du vor Gericht landest und monate- teilweise jahrelang darum bangen musst, ob das Urteil zu deinen Ungunsten ausfällt und du deine Existenz verlierst.

      Es ist leicht mit einem heißen Kaffee in der Hand hier theoretisch und philantrophisch herumzuphilosophieren...aber selber den Kopf für so eine existenzielle Entscheidung hinzuhalten, sieht nun einmal ein bisschen anders aus.

      Und mit Verlaub...der Artikel beschreibt einen absoluten Ausnahmefall. In aller Regel stehst du vor einer völlig unklaren Situation, wo es selbst fraglich ist, ob hier überhaupt ein Suizid vorliegt, oder ein Unfall...oder ein Fremdverschulden?? Geschweige denn, ob der Suizident im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war. Das ist vor Ort UNMÖGLICH sicher zu eruieren.

      Diese ganze Diskussion hat mit der täglichen Praxis kaum einmal in Nuancen was zu tun.

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • @Dr. Green:
      Ich weiß nicht wie eng dein Kontakt zum Rettungsdienst ist, aber eine Vielzahl der Alarmierung zum Stichwort Suizid o.ä. finden aufgrund einer entsprechenden "Ankündigung" statt. Bei einem erheblichen Anteil dieser Einsätze handelt es sich nur um Kurzschlussreaktionen und in einem ebenso erheblichen Anteil trifft man auf die Patienten in einer Fürhphase, d.h. es wurde noch nichts unternommen um sich das Leben zu nehmen bzw. die Sache ist er sehr kurz her. Sowohl bei den direkt als Siuzid(versuch) gemeldeten Fällen, wie auch bei vielen anderen Fällen wo man aufgrund eines Siuzid(versuch) alarmiert wird, kann man durch ein aufmerksames Vorgehen auf einen Suizid(versuch) schließen. Die Situation das ein Suizid(versuch) vorliegt ist also sehr oft bekannt bzw. leicht zu erkennen, schwieriger wird es da das warum zu erörtern. Findet man einen Abschiedbrief oder sonstige ähnliches vor hat man aber auch ganz klar die Chance das warum zu erörtern, wenn man es denn will.

      Ansonsten hat die Sache mit der täglichen Praxis doch einiges zu tun, den laut dieser Quelle nimmt sich alle 52 Minuten ein Mensch das Leben und alle 5 Minuten versucht es jemand. Damit ist eine Konfrontation mit dieser Problematik doch gar nicht so selten. Entsprechend der gelehrten alten Urteile und der bislang undifferenzierten Vorgehensempfehlungen aus den Leitlinien heraus ergibt sich aber das was du beschreibst, es hat mit der Praxis kaum etwas zu tun da man einfach undifferenziert handelt und das bislang mit gutem eigenem / rechtlichem Gewissen so machen kann. Mit Urteilen wie diesem und der Abänderung entsprechender Leitlinien muss man aber differenzierter Vorgehen, denn die Zeiten in denen man einfach nach der gelehrten Pflicht zu leben und für sein Gewissen immer alles für das Überleben gegeben hat sind damit vorbei. Dieser Wandel ist wohl ein Meilenstein in der Medizin, den er räumt einem das Recht auf Leben ein und macht das Leben nicht zur Pflicht. Mit diesem Wandel wird die Medizin (jeder einzelne Angestellt und Fachgesellschaften) dazu aufgefordert sich zu überlegen ob man wirklich immer das Maximum geben muss oder ob es eben nicht doch einen Patientenwillen gibt der zu respektieren und oder akzeptieren ist, auch wenn der gegen die eigenen Vorstellungen immer alles für das Leben zu machen geht. Aus diesem Wandel ergibt sich auch, das man künftig auch wegen ergriffener Maßnahmen Kopf und Kragen riskieren wird.
      Sicher kann man sagen das ist alles Zukunftsmusik, doch kann / muss man sich solang dahinter verstecken bis es jemanden aus dem eigenen "Bekanntenkreis" oder gar einen selbst betrifft? Braucht man tatsächlich erst ein Urteil in seiner direkten Nähe um das eigene undifferenzierte Vorgehen zu überlegen? Wenn ja, warum wartet man auf dieses eine Urteil? Schließlich wird ja auch dieses eine Einzelfallentscheidung sein und man könnte danach "mit ruhigem Gewissen" genauso arbeiten wie vorher, denn beim nächsten Mal kann es ja wieder anders ausgehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von BlueCool ()

    • 1. Bei einem angekündigten Suizid oder einem Abschiedsbrief (den ja vielleicht auch jemand anderes geschrieben haben könnte?) hast du zumindest die Erkenntnis, das es Suizid ist ... nichtsdestotrotz bist du zur Hilfeleistung verpflichtet, wenn du eine eingeschränkte Geschäftsfähigkeit nicht ausschließen kannst.

      2. Zu den drohenden juristischen Konsequenzen für den Entscheidungsträger nimmst du leider keine Stellung. Die juristische Situation ist wie sie ist.

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • Dem Entscheidungsträger drohen juristische Konsequenzen, wenn er nicht gemacht hat obwohl er die Pflicht dazu hatte, aber auch wenn er etwas gemacht hat und das nicht geboten war. Die Sache ist also verzwickt und gerade weil sie so verzwickt ist darf man nicht immer vom Bequemsten (d.h. ich muss für mich bzw. den Richter helfen) ausgehen.

      Du reitest hier stur darauf herum dass du vom Recht her zur Hilfeleistung verpflichtet ist und dass du die Geschäftsfähigkeit immer anzweifeln muss, mich beschleicht bei dieser sturen Argumentation das Gefühl das hier viel mehr um die eigene Einstellung, als tatsächlich um den Patienten geht.
      Wie Tucktuck schon richtig schrieb kannst du nur für ein Nichthandeln belangt werden, wenn ein handeln notwendig war und das ist unbestritten. Es ist aber auch so dass du für ein handeln das nicht angezeigt war belangt werden kannst, denn der Patientenwille ist bei voller Geschäftsfähigkeit noch das höchste Gut. Handeln und alles wird schon werden kann also nur dann zutreffen, wenn man stur den alten Sitten folgt und sich sicher sein kann, dass der Patient im Überlebensfall für "psychisch krank" erklärt wird. Aus dem hier zitierten Fall muss man aber ganz klar die Lehre ziehen das eben nicht jeder der einen Suizid begeht, bzw. einen entsprechenden Versuch, tatsächlich psychisch krank ist und dies von Gerichten auch erkannt wird. Was spricht also dagegen über den eigenen Schatten zu springen, sich einen Eindruck von der Situation und dem Patientenwillen zu machen? Dürfen die eigenen Emotionen hier wirklich so stark die Oberhandgewinnen, wie es hier erscheint? Warum also Maßnahmen gegen den eindeutigen und rationalen Patientenwillen ergreifen, wenn man von einer Geschäftsfähigkeit ausgehen muss und das alles klar belegbar ist? Ist belegbar das jemand die Sache von langer Hand nach einer rationalen Abwägung gemacht hat und das er wirklich sein Leben beenden will, da kann einem nur noch das eigene Ego bzw. die eigenen Emotionen dazu treiben anders zu handeln und kein rationelles Vorgehen.

      Ich habe ganz Eindeutig das hier viele aus Eigenschutz bei einem Suizid sich keine Gedanken über die Beweggründe und ähnliches machen wollen und damit über Leichen gehen. Das für mich merkwürdige ist das darunter sicher eine Vielzahl an Personen ist, die selbst nie Leiden wollen; die sonst alles für den Patienten tun wollen und die sonst den Patientenwillen über vieles stellen. Am Ende geht es ja aber um ein unangenehmes Thema, mit dem man sich nicht beschäftigen will / kann und daher sind entsprechende Patienten gedanklich immer psychisch krank und ihre Geschäftsfähigkeit zumindest an zu zweifeln. Mit diesen Gedankengängen kann man es für sich und sein handeln ganz einfach machen, nur sachlich ist so etwas nicht automatisch.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BlueCool ()

    • BlueCool schrieb:

      Dem Entscheidungsträger drohen juristische Konsequenzen, wenn er nicht gemacht hat obwohl er die Pflicht dazu hatte, aber auch wenn er etwas gemacht hat und das nicht geboten war.

      Zum Thema juristische Konsequenzen:
      zu Variante 1: Totschlag durch Unterlassung, Entzug der Approbation mit Berufsverbot
      zu Variante 2: eine medizinische Behandlung gegen den Willen des Patienten wäre juristisch schlimmstenfalls eine Körperverletzung. Doch kannst du mir einen Fall aus der Literatur nennen, bei dem ein Arzt verurteilt wurde, weil er einen Suizidpatienten gegen seinen Willen behandelt hätte...noch dazu in einer Reanimationssituation (was ja der Anlass für diesen Thread war)?

      BlueCool schrieb:

      mich beschleicht bei dieser sturen Argumentation das Gefühl das hier viel mehr um die eigene Einstellung, als tatsächlich um den Patienten geht.

      Das hat nichts mit Einstellung zu tun, sondern mit der gesetzlich vorgeschriebenen Pflicht zur Hilfeleistung.

      Du kannst mit einer medizinischen Behandlung 2 Szenarien erzeugen:
      - einen Patienten, der hinterher dankbar ist, dass er noch lebt, weil seine Suizidalität nur temporär bestand
      - einen Patienten, der hinterher weiterhin suizidal ist und es nochmal versucht.

      Und was auf gar gar gar keinen Fall passieren darf ist, dass man einen Patienten aus Gruppe 1 aufgrund einer Fehleinschätzung seiner angeblich bestehenden Geschäftsfähigkeit nicht rettet.

      Also wird im Zweifel geholfen! Und Zweifel bestehen immer...

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Dr. Green ()

    • Ein Fall in dem ein Arzt gegen den Willen des Patienten und nur unter Androhung von strafrechtlichen Konsequenzen behandelt hat ist unter anderem der im Eingangspost zu finden. Hier lag eindeutig der Fall vor, dass der Patient keine Hilfe wollte und der Arzt dazu gezwungen wurde. Über das Steckenpferd der Pflicht der Hilfeleistung wurde dann ein Strafverfahren eingeleitet und genau das führte eben dazu, dass per Gericht festgestellt wurde das kein strafbares Verhalten vorlag. Mangel dem subjektiven Umgang mit Suizidenten die nach rationaler Abwägung die Tatvornahmen liegt mir zu dem von dir gewünschten Sachverhalt direkt kein Urteil vor, das wird man auch kaum in der Presse oder auf Anhieb finden, denn die Folgen wären weitreichend.

      Zum wiederholten mal eine Pflicht zur Handlung besteht eben nicht immer und genau das hat das Landgericht Deggendorf mit Beschluss vom 13.9.2013 (Az.: 1 KS 4 Js 7438/11) festgestellt. Eine Pflicht zur Handlung kann nur bei unklarem Sachverhalt oder irrationalem Handeln bestehen, bei eindeutig erkennbarem rationalen handeln des Patienten besteht für den Arzt keine Pflicht zur med. Handlung gegenüber dem Patienten.

      Zu deinen 2 Szenarien, in einem Großteil der Fälle wirst du Patienten des 1. Szenarios haben. Im Fall des ersten Szenarios liegt fast immer ein irrationales Handeln vor, auch gerne als Kurzschlussreaktion bezeichnet und ohne große Planung; Vorbereitung und Abwägung der Fakten durch den Suizidanten. Im 2. Szenario hast du einen Patienten das weiter Leben aufgezwungen, lässt ihn also weiter leiden und nimmst ihn ggf. direkt oder indirekt die Möglichkeit es nochmal zu versuchen! Damit beschränkst du mitunter eine eigentlich geschäftsfähige Person direkt oder indirekt in ihren Grundrechten, kann dass Sinn und Zweck einer med. Behandlung / Intervention sein?

      Sicher muss man auf jeden Fall versuchen zu verhindern das Personen aus Szenario 1 in ihrem handeln erfolgreich sind, darum setz ja das Gericht im ursprünglichen Fall voraus das der Sachverhalt vor Ort so gut wie möglich geprüft wird.

      Um es mal konkret zu machen Pat. A hat ein austherapierten Krebs im Endstadium, noch bevor er in irgendeiner Art und Weise chronische Schmerzen erleidet oder gar zum Pflegefall wird entschließt er sich, sich das Leben zu nehmen. Beim Eintreffen des Notarztes in der Wohnung des Patienten liegen auf einem Tisch gut erkennbar die bereits vor Monaten abgeschickte Kündigung der Wohnung; die Versicherungs- und Bankunterlagen; Anweisungen für das Vorgehen nach dem Ableben; ein Testament und obendrein ein Abschiedsbrief der genau und gut nachvollziehbar erklärt warum er diesen Weg wählte.
      Kann man diesem Patienten ein irrationales Vorgehen; eine Kurzschlussreaktion oder gar eine psychische Erkrankung unterstellen? Muss man in einer solchen Situation wirklich davon ausgehen, dass der Patient nicht geschäftsfähig war / ist? Kann man hier wirklich die Pflicht zum handeln aufgrund geistiger bzw. sonstiger Einschränkungen ableiten?
      Solche Situation wird nicht jeder erlebt haben, aber genau das sind die Diskussionen die es gibt. Genau in diesen Fällen fordert das Gericht sich einen Überblick zu schaffen und tatsächlich im Sinn des Patienten zu handeln, ein verschließen der Augen vor Tatsache dürfte hier menschlich und vor allem rechtlich sehr fragwürdig sein.
      Eine Vielzahl der Patienten die so etwas überleben bekommen dann Hilfe durch Psychotherapie bzw. Psychopharmaka und bekommen durch eine Betreuung eine Hilfe für das Leben an die Seite. Hilft man damit den Menschen tatsächlich oder macht man damit das Recht zu Leben nicht viel mehr zu einer Pflicht weil es Gesetze; Angehörige oder für sich selbst?
    • Fallbeispiel:

      Du wirst zu einem versuchten Suizid gerufen. Die Details sind eigentlich egal. Stell dir jemand vor, der aus dem Fenster springen wollte und im letzten Moment zurückgezogen werden konne...oder jemand, der noch so gerade im letzten Moment vor dem nahenden Zug von den Gleisen gezogen werden konnte.

      Der Patient wird von der POL dem Rettungsdienst übergeben...also DIR. Er steht nicht unter Medikamenten- oder Alkoholeinfluss und hat anamnestisch keine psychiatrische Erkrankung.

      Frage: Was tust du?
      - bringst du den Patienten auf der Grundlage des PsychKG bei akuter Selbstgefährdung/Suizidalität gegen seinen Willen in die Psychiatrie, wo er auf der geschlossenen Station eingesperrt wird

      oder

      - lässt du ihn gehen??

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • Ja man macht sich nicht immer strafbar, das sind dann aber Ausnahmeregelungen für einen Fall. Jeder Fall kann eingestellt werden, wenn ein Gericht es so sieht. Aber die Experten des Juras studieren nicht umsonst so viele Jahre. Deswegen können wir hier nicht aufgrund eines Urteiles sagen, das es immer richtig ist.
      Das was du nanntest ist aber paliativ und das wird dann gemacht wenn wer schon so weit im sterben liegt das ich nichts machen kann.
      Hat jemand Tabletten geschluckt, kann ich den Magen auspumpen. Hat sich jemand die Pulsadern aufgeschnitten kann ich verbinden...
      Solche Maßnahmen sind nur dann einzuleiten wenn feststeht das die Verletzungen zu schwer sind, das ein langes Leben nicht mehr zu erwarten ist leite ich solche Maßnahmen ein und das wird in den wenigsten Einsätzen der Fall sein und sind eher Ausnahmen wie die Regel.
      I.d.R. ist man als medizinische Personal (Pflegefachkraft, RD-Mitarbeiter, Arzt...) dafür ausgebildet Leben zu erhalten. Aber laut dir sollten wir einfach alle sterben lassen, egal ob es aufgrund einer Erkrankung im Endstadium, einer psychischen Erkrankung, berauschenden Mitteln oder unheilbar erkrankten Personen (MS/Parkinson/Demenz...) ist. Wo willst du da jetzt die Grenze ziehen, bis wohin ist es verantwortlich als Arzt zu sagen dem helfe ich nicht mehr, obwohl er es schaffen könnte.

      Selbst wenn es geschwindend geringe Chancen gibt, es gab schon mehrmals den Fall das ein Tumor plötzlich weg war, die Dokumente nur vertauscht wurden...
      Die Personen wollen dann vielleicht auch sterben, weil sie denken lieber so wie mich noch zu quälen.

      Mal jetzt angenommen Oma Hildegard hat aufgrund ihrer beginnenden Demenz die tolle 100 Stück Packung Hypnotika verspeißt, weil sie dachte es wären Traubenzucker. Dann kann ich natürlich sagen die wollte sich umbringen, naja lassen wir es sie durchziehen.
      Herr Meier ist schon 85 Jahre alt, ach den brauchen wir nicht mehr helfen, der ist alt... Ach die ist 14 und schwanger, lassen wir sie doch sterben die hat doch eh keine Chance mehr auf ein richtiges Leben...
      Wo willst du hier den Strich ziehen? Woher willst du im Notfall am Einsatzort wissen, ob er sterben will oder es nicht doch ein Unfall oder gar ein verschulden Dritter war.
      Wie willst du wissen was der nicht ansprechbare Patient will...

      Wo willst du die Grenze ziehen und sagen wer das Recht zum Sterben hat. Sollen wir jetzt durch die Altenheime und Krankenhäuser, sowie die geschlossenen psychiatrischen Einrichtungen stürmen und dort alle Erkrankten und "Bekloppten" die Spritze geben weil sie es so wollen?

      PS: Ein Arzt kann niemanden für geschäftsunfähig erklären. Grundsätzlich wird die Geschäftsunfähigkeit im Rahmen eines Gerichtsverfahrens erteilt, dies kann aufgrund von Beurteilung eines Arztes sein aber dieser sagt nicht Herr Müller und frau Schulz sind ab heute geschäftsunfähig. Der Arzt darf nur eine Zwangseinweisung in ein Fachkrankenhaus für Psychiatrie erstellen und dies bei akuter Selbst- oder Fremdgefährdung durchführen. Dies gilt aber nur für einen begrenzten Zeitraum und zwar einen Tag (Der kann auch mehr wie 24 h sein). Dann muss durch das Betreuungsgericht eine weitere Unterbringung angeordnet sein( gilt alles ähnlich der polizeilichen Ingewahrsammnahme für einen Tag und muss sonst durch ein Gericht verlängert werden).
      Hier könnte ihre Werbung stehen!

      MFG maxxam
    • @Dr. Green:
      Du antwortest auf meine klare Aussage auf dein Beispiel und mein Beispiel mit wieder einem Beispiel und ohne Aussage zu meinem, bei dem Vorgehen bewegen wir uns kein Stück weiter.
      Um auf deine Frage zurück zu kommen, die Sachlage ist auch im Zusammenhang mit dem Beispiel und den schon x-mal hier von mir erklärtem Vorgehen ganz klar. Vor Ort habe ich einen mir unbekannten Patienten in einer Umgebung die mir keinerlei weiter Auskünfte zu dem was vorher gelaufen gibt, damit kann 1.) nicht sagen ob die Sache von langer Hand geplant war und kann 2.) keine Aussage dazu machen ob ein rationales Abwiegen erfolgt ist. Aufgrund dieser Tatsachen muss ich den Patienten einer weiteren Untersuchung zuführen. Als medizinisches Fachpersonal wende ich ggf. eine notwendige Zwangseinweisung an, falls der Patient nicht einsichtig und da ich die Gesamtsituation nicht sicher beurteilen kann. Als medizinisches Fachpersonal strebe ich aber nicht blind nach Schema 1 eine Zwangseinweisung an, schließlich wollte sich der Patient das Leben nehmen!, sondern befasse mich mit der Situation indem ich versuche mit dem Patient zu erörtern wie zu der Situation kam. Komme ich mit dem Patienten ins Gespräch und er kann mir sachlich und glaubhaft die Beweggründe für seine Tat erklären habe ich die Pflicht diesen Eindruck zu dokumentieren, dass heißt ich muss einerseits dokumentieren dass der Patient uneinsichtig oder irrational handelte, aber andererseits auch das er einsichtig war bzw. rational handelte. Die weiter behandelnde Klinik wird sich aufgrund der vorliegen Sachlage, d.h. Gespräch mit dem Suizidenten und auch der Dokumentation durch die Polizei; den Rettungsdienst und Notarzt, einen Eindruck vom Patienten machen und diesen bei einer anstehenden gerichtlichen Klärung wiedergeben. Handel ich stur nach Schema 1 und dokumentiere ich entweder "Z.n. Suizidversuch." oder gar noch "Patient ging irrational vor (schließlich darf und muss man Leben!) und ist uneinsichtig (getreu dem Motto: "Demenz ist nur am Anfang schlimm und dank moderner Medizin kann man damit Jahrzehnte Leben!" )", habe ich gute Chance dass der Patient eine psychische Erkrankung diagnostiziert wird und er keine Chance hat etwas gegen mein handeln zu machen. Gehe ich differenziert vor muss ich ggf. dokumentieren dass es für die Situation tatsächlich sachliche Gründe gab und der Patient einsichtig war, damit zeige ich das ich die per Grundgesetz zugestandenen Würde und Freiheit des Menschen respektiere und biete dem Patienten die Chance das er nicht einfach den Stempel "psychisch krank" bekommt. Sicher der zweite Fall fordert einen Sprung über den Schatten, denn man muss sich auf den Patienten einlassen, und er birgt auch die Gefahr dass es ein Patient eher nochmal versucht sich sein Leben zu nehmen. Ist es aber nicht der zweite Fall aber nicht der Fall, in dem man fachlich und rechtlich korrekter vorgeht? Es ist es nicht genau der Fall den man sich für sich wünschen würde? Muss man jemanden der eine schwere organische Erkrankung hat tatsächlich auch noch eine psychische attestierte verpassen, obwohl er diese ggf. gar nicht hat?

      @Dr. Green:Ich bitte dich jetzt auch zu dem von mir geschilderten Fall eine Antwort zu liefern! Erkläre mir doch bitte ob man hier wirklich davon ausgehen muss das 1.) der Patient sich nicht wirklich das Leben nehmen will, er einfach nur aus der Situation heraus will und 2.) ob man wirklich davon ausgehen muss dass der Patient zum Tatzeitpunkt nicht wusste was er tat / nicht geschäftsfähig war. Interessant ist hier eindeutig nicht die Antwort das es doch evt eine Kurzschlussreaktion war und er nicht wusste was er tat, sondern wie du das begründest.

      @Maxxam | マックス:
      Das was ich nannte ist nicht paliativ, den der Patient entscheidet sich frühzeitig auf eigenes wirken hin aus dem Leben zu scheiden. Dabei geht es nicht darum durch irgendwelche Maßnahmen ihm dabei zu helfen oder die Leiden seiner Erkrankung zu lindern, es geht nur darum zu erkennen dass der Patient eine in jeglicher Art und Weise klare Entscheidung getroffen hat; diese zu Akzeptieren und ggf. durch die Entscheidung neu aufgetretene Leiden zu reduzieren.
      Bleiben wir in diesem Zusammenhang beim dem von mir gemachten Beispiel, paliativ wäre dem Patienten per Analgesie und Co. seine Leiden durch den Krebs zu lindern, davon ist hier aber nicht die Rede. Es geht ggf. darum nach z.B. einer Tablettenintox nicht das Menschenmögliche zu machen um das Leben zu retten oder nach z.B. einem traumatischen Geschehen die Schmerzen / Leiden die daraus entstehen zu lindern und eben nicht die Maximaltherapie zur Lebensrettung einzuleiten.
      Magenauspumpen ist übrigens out, auch ist es so das es genauso wenig wie die Therapie mit Antidot immer lebensrettend ist. Entsprechende Maßnahmen können lebensrettend sein, können bei einer entsprechenden Intoxikation aber auch einfach das Leiden verlängern und damit nur dem Gewissen ("Ich hab ja alles für das Leben gemacht!") des Rettungsfachpersonals / Arztes zuträglich sein.
      Ja wir sind zum Leben erhalten / retten ausgebildet, diese undifferenzierte Ausbildung ist aber selbst in den Augen der Fachgesellschaften (z.ERC und aktuelle Reanimationsguidelines) nicht mehr zeitgemäß. Zu einem professionell und sachlichen Vorgehen gehört, dass man weiß das man nicht jedes Leben retten kann und man auch professionell und sachlich handelt, wenn man jemanden sterben lässt und ihm ggf. durch Analgesie o.ä. dabei die Würde erhält. Aus dem Wissen wie man ein Leben erhält bzw. rettet leitet sich noch lange keine 100% Pflicht ab jedes Leben erhalten bzw. retten zu müssen, es leitet sich nur die Pflicht daraus ab alles für das Leben zu tun solang es sinnvoll ist und bei seinem ganzen handeln stets die Würde des Menschen zu achten.
      Die Grenze wird jeder Arzt für sich ein Stück weit ziehen, hier gibt es keine allgemein gültige Grenze. Wichtig ist dabei aber das man als Arzt ein Grenze zieht und nicht stur nach Schema "Ich muss Leben erhalten/retten und der Mensch hat das Recht und die Pflicht zu leben!" handelt. Nach meiner ganz persönlichen Erfahrung gibt es auch Ärzte die gegenüber z.B. den Angehörigen und vor allem falls möglich dem Patienten mit offenen Karten spielen, die differenziert vorgehen und die den Willen des Patienten respektieren, das sind nach meiner Erfahrung auch alles Ärzte die dann mit überwiegend gutem Gewissen aus der Situation gehen und die eine guten Kontakt zum Patienten bzw. den Angehörigen in den paar Minuten des Einsatzes haben.

      Ich rede in meinem Beispiel nicht vom Patienten der eben die Diagnose Krebs bekommen hat und bei dem es die Chance des falschen Befundes gibt, sondern ganz klar von dem Patient der den Befund schon lange hat; der immer weitreichender wird und wo ganz klar ist das man jetzt bis auf eine palliative Therapie nichts mehr machen kann.

      Ansonsten sind deine weiteren Beispiele einfach unsachlich und undifferenziert, denn hier geht es stur um eine Diagnose ohne die Betrachtung der weiteren Umstände und das merkt man vor allem an dem Beispiel der Schwangeren. Woher ich wissen will ob jemand sterben wollte oder nicht? Zum Beispiel durch den Blick über den Einsatzort, stelle ich durch einen Blick fest dass die Synkope ein Suizid ist habe ich auch bezüglich dem Warum die Augen und Ohren offen zu halten. Nehme ich auf einem Tisch z.B. die leeren Blister der 100 Stück Packung Hypnotika war muss ich ggf. auch die bereitliegenden Papiere wahrnehmen und grob Sichten, es bringt nichts zu sagen "Jo die Blister hab ich gesehen, die Patientenverfügung und das Testament darunter waren mir aber egal!"! Ein solches Vorgehen ist unsachlich und unprofessionell, das ist einfach ein Vorgehen nach Pippi Langstrumpf Mentalität (ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt! bzw. konkret: Ich nehm war was ich für mich gebrauchen kann und den Rest ignoriere ich einfach, da kann mir ja keiner was für!).

      Je nach Landesgesetz kann ein Arzt vor Ort im Rahmen einer Zwangseinweisung einen Patienten für geschäftsunfähig erklären und dann gegen den Willen des Patienten handeln. In manchen Ländern braucht es dafür zusätzlich die Polizei oder eine Ordnungsbehörde und in manchen braucht es diese nur für den formalen Akt. Diese durch den Arzt festgestellte Unzurechnungsfähigkeit bzw. mangelnde Geschäftsfähigkeit ist dann aber nur eine kurzzeitige Sache, sie muss für den richtige und ggf. langfristigen Bestand durch eine ausgiebige Untersuchung und durch ein richterliches Urteil bestätigt werden.
    • @BlueCool: Wenn ich die Quintessenz aus deiner sehr langen Antwort richtig verstanden habe, dann würdest du aus Mangel an Informationen den Patienten immer einer psychiatrischen Untersuchung zuführen. Das ist deine Pflicht zur Hilfeleistung.
      Das sehe ich genauso ...

      Und so würde ich in JEDEM Fall verfahren. Denn in keinem Fall, auch in deinem ursprünglich angesprochenen (den ich mit meinem Fallbeispiel im übrigen beantworten wollte) kann man abschätzen, ob man über ausreichend Informationen über die Sachlage verfügt, dass man eine Hilfeleistung unterlässt.

      Selbst wenn man glaubt, es stelle sich eine eindeutige Situation dar, so kann man gar nicht abschätzen, ob man denn alle Informationen hat, um die Sachlage komplett beurteilen zu können. Ich habe da ein sehr aktuelles Beispiel aus unserer Klinik vor Augen. Wenn dieser Patient sich umgebracht hätte, bzw. es versucht hätte und dann an jemanden geraten wäre, der deine Auffassung vertritt, dann wären ihm noch Jahrzehnte glücklichen Lebens verwehrt geblieben.

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dr. Green ()

    • Die Quintessenz die ich aus deiner Antwort ziehe ist dass es dir unterm Strich mal ganz driekt gesagt beim einem Suizdienten scheis*gal was dieser will, im Vordergrund stehen deine Lebenseinstellung und das Schema A (was dir angeblich immer den Ar*** rettet).
      Mir ist es aber ehrlich gesagt noch immer in keiner Art und Weise begreiflich, wie du in einem Fall wie dem von mir geschilderten und im Artikel ähnlich angegeben tatsächlich Zweifel an dem Motiv; der Absicht und Rationalität haben kannst. Ich finde es zu tiefst bedauerlich das in einer Zeit wie der heutigen die eigene Lebenseinstellung gepaart mit Ignoranz und mangelndem Rechtsverständnis bei der Versorgung des Patienten die Oberhand gewinnen kann, vor allem bei medizinischem Fachpersonal, welches die Folgen kennt und sonst sich zur Aufgabe macht immer für den Patienten zu handeln.

      Wie gesagt es gibt sicher Fälle wie den zuletzt von dir beschriebenen, doch es gibt eben genauso die Fälle in denen man gerne auf 2-3 Jahre "schönes" Leben verzichtet, wenn man dafür davon vor X Monaten / Jahren leiden bewahrt wird. Das man als Fachkraft mit der Fachkenntnis um Folgen von Krankheiten dies nicht verstehen will, das kann ich nur einem emotionalen und sonstigem Eigenschutz zuschreiben.

      Interessant finden würde ich in diesem Zusammenhang, wie es dir ergehen würde, wenn du bei einer schweren Krankheit nach rationaler Überlegung versucht hättest dir dein Leben zu nehmen und dank engagierte Helfer am Ende das ganze Überlebst und den Stempel "Psycho" mit all seinen Konsequenzen bekämst. Interessanterweise würde man hier sicher an einen Punkt kommen, der natürlich ganz ganz anders wäre und bei dem dann natürlich auch die eigene Entscheidung eine ganz andere wäre.

      Auch wenn es für manchen sicherlich unverständlich sein mag, solang man rechtlich auf der sicheren Seite ist steht für mich der Patientenwille klar im Vordergrund. Auch ist es so das ich mir durchaus bewusst bin, dass wir zwar grundsätzlich zum Leben erhalten / retten ausgebildet sind, aber mancher Mensch mehr von einer abwartenden / lindernden Therapie hat, als von der maximal möglichen Hilfe.
    • Die Quintessenz die ich aus deiner Antwort ziehe ist dass es dir unterm Strich mal ganz driekt gesagt beim einem Suizdienten scheis*gal was dieser will, im Vordergrund stehen deine Lebenseinstellung und das Schema A (was dir angeblich immer den Ar*** rettet).

      Da es sich hier um ein sehr ernstes Thema handelt, würde ich dich bitten, die Form wiederzufinden um vom Kneipenjargon abzulassen...


      Wie gesagt es gibt sicher Fälle wie den zuletzt von dir beschriebenen, doch es gibt eben genauso die Fälle in denen man gerne auf 2-3 Jahre "schönes" Leben verzichtet, wenn man dafür davon vor X Monaten / Jahren leiden bewahrt wird.


      Es ging um einen Patienten, bei dem im CT ein Pankreaskopfkarzinom mit Lebermetastasen beschrieben wurde. Eine Histologie lag nicht vor (was in solchen Fällen nichts ungewöhnliches ist). Er wurde für eine OP aufgeklärt.
      Hier zeigte sich, dass das Pankreaskopfkarzinom in Wirklichkeit eine chronische Pankreatitis war...und die Leberherde erwiesen sich ebenfalls als gutartig.
      Der Patient war präoperativ extrem depressiv...verständlicherweise.
      Wenn er jetzt auf die OP verzichtet hätte...nach Hause gegangen wäre...die Dinge im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte geregelt hätte, incl. Arztbrief mit o.g. Diagnose auf dem Tisch..und dann Tabletten geschluckt hätte... (hat er alles zum Glück nicht).
      Hättest du ihm geholfen?...es wäre exakt so ein Szenario, wie du es beschrieben hättest.


      Jeder Patient hat einen anderen Grund sich das Leben zu nehmen...jeder Grund ist für den Patienten selber plausibel.

      - der eine hat gerade die frische Diagnose einer MS bekommen...hat zwar nur minimale Ausfälle, aber Angst vor zunehmendem Verfall

      - ein anderer, ein bislang aktiver Sportler, hatte einen Unfall und sitzt querschnittsgelähmt im Rollstuhl

      - ein Dritter hat eine unheilbare Tumorerkrankung

      Frage...respektierst du alle diese Wünsche auf Freitod? Oder lässt du den einen sterben und rettest die anderen?

      Alle diese Menschen glauben, dass ihr weiteres Leben keinen Sinn mehr hat...und letztendlich triffst du die Entscheidung, ob du jetzt mit der Meinung des Patienten übereinstimmst oder nicht? Wer sind wir, dass wir das dürfen?
      Wie unfassbar anmaßend ist es den Wert eines Lebens zu beurteilen?
      Das steht dir nicht zu ...

      Im übrigen...selbst bei fortgeschritten Tumorkranken ist Suizidalität in den allermeisten Fällen etwas undulierendes. Auch das sollte man bedenken....

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dr. Green ()

    • Dr. Green schrieb:

      - ein anderer, ein bislang aktiver Sportler, hatte einen Unfall und sitzt querschnittsgelähmt im Rollstuhl

      - ein Dritter hat eine unheilbare Tumorerkrankung

      Das sind beides Sachen die die Würde eines Menschen in seinem Erachten stark einschränken können, vor allem das letzte schränkt auch im zunehmenden Verlauf die Lebensqualität massiv ein. Hier kommen wir an den von mir beschriebenen Punkt, nur weil "wir" es nicht verstehen können, ist es noch lange nicht tatsächlich annehmbar und deshalb sind die entsprechenden Personen nicht einfach "depressiv" und brauchen ein paar Pillchen bzw. nette Worte damit es wieder gut wird.

      Dr. Green schrieb:

      Frage...respektierst du alle diese Wünsche auf Freitod? Oder lässt du den einen sterben und rettest die anderen?
      Bei dem von dir beschriebenen Pankrasfall und bei dem mit MS handelt es sich um Fälle bei denen eine Diagnose kurzezeit zurück liegen dürfte, eine rationales Abwägung kann hier also nicht wirklich vorliegen. Bei den zwei letzten Fällen handelt es sich sich um Situation mit akut schweren Einschränkungen für das Leben und eine sicherlich nicht frischen Diagnose, bietet die Auffindesituation entsprechende Indizien muss man davon ausgehen können dass der Suizident ggf. die Sache langfristig geplant und auch rational abgewägt hat. In letzterem Fall würde ich als Rettungsdienst sofern es Sinn macht erst Mal alles für das Leben des Patienten tun, bei Eintreffen des Notarztes eindeutig auf die Gegebenheiten und die Tatsache das man gegen den Willen des Patienten hinweisen. Als Notarzt selber würde ich bei entsprechend eindeutiger Sachlage, d.h. eine rationale Abwägung und eine langfristige Planung und ggf. noch mehr, den Willen des Patienten ggf. auch gegen meine persönliche Überzeugung akzeptieren und respektieren und die Maßnahmen einstellen bzw. auf Maßnahmen beschränken die ein Leiden lindern.

      Dr. Green schrieb:

      Wer sind wir, dass wir das dürfen?
      Entscheidender Knackpunkt der für beide Seiten gilt und den ich daher gerne zurück gebe! Wer bist du, dass du entscheiden darfst ob das Leben einer Person für sie selbst noch lebenswert bzw. würdevoll ist? Wer bist du, dass es dir zusteht deine persönliche Meinung / Einstellung zum Leben einer anderen Person gegen deren eindeutigen Willen auf zu zwängen?

      Dr. Green schrieb:

      Das steht dir nicht zu ...
      Dir steht es aber auch nicht zu sich über einen eindeutigen Patientenwillen hinweg zu setzen und diesen zu ignorieren bzw. nicht zu akzeptieren, nur weil es nicht deinen Vorstellungen vom Leben bzw. lebenswerten entspricht.

      Beachtenswert finde ich wie gesagt dass grundsätzlich bei fast jedem Patienten es normal ist den Willen und ähnliches zu berücksichtigen, nur eben nicht bei schwerst kranken Menschen oder gar dem Teil von diesen die ein Suizid begehen. Das zeugt schon von einer eindeutigen Doppelmoral, getreu dem Motto " Solang ich das für mich auch so halte ist es ok, ansonsten ist der Patient nicht zurechnungsfähig bzw. psychisch krank und ich handle nach meinen Maßstäben für ihn!".
    • Ohjjeeee Ein Thema in dem Umfang finde ich hier schwer zu Diskutieren.

      Es handeln ja viele Aspekte, Faktoren und Zustand von Pat. Situation etc. um hier eine Meinung zu Bilden.
      Ich denke auch das Ein Realer Fall hier der Aufklärung bei bedarf Hilft.
      Zum Anderen sehe ich hier das hier nicht auf gleicher Ebene Diskutiert wird, Hier verweise ich mal auf das Fallbeispiel im RD Thread.
      Am Ende kommt hier nicht viel bei rum keiner (fast keiner) hier steht vor der Entscheidung und Drausen sieht es anders aus als hier im Forum.

      Zum Schluss:
      Somit halte ich es für nicht Sinnig diese Diskussion in einem Forum wie hier aufzugreifen ;)
      Zu viele Ebenen zuviel Theorie und wir sind keine Anwällte oder Richter ;)

      Das zu dem Thema :D