Hilfe/ Reanimation im Rettungsdienst nach Suizid(versuch)

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    • Hilfe/ Reanimation im Rettungsdienst nach Suizid(versuch)

      Entsprechend der Diskussion an einer anderen Stelle in diesem Forum möchte ich hier einen Platz zur Diskussion bieten.

      Konkret geht es darum ob man als Rettungsdienst, bzw. irgendjemand der direkt damit zu tun hat, einen Patienten der einen Suizid(versuch) begangen hat immer und mit allen Mitteln verhelfen muss am Leben zu bleiben / zu leben? Stehen hier das grundsätzliche Anrecht auf Leben im Vordergrund und die Überlegung ob jemand bei einem Suizid(versuch) zurechnungsfähig war oder hat man hier als medizinische Fachkraft den Wunsch der Person, nach einer Abwägung der bekannten Fakten, in den Vordergrund zu stellen? Auch ist interessant ob die Intention als medizinische Fachkraft immer das Leben des Anderen retten bzw. die Lebensqualität verbessern zu wollen den Patientenwunsch der gegensätzlich ist überwiegen kann/darf?

      Als Grundlage der Diskussion erinnere ich an folgende Punkte:

      Grundgesetz der BRD schrieb:

      Artikel 1
      (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

      Grundgesetz der BRD schrieb:

      Artikel 2
      (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
      (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.


      Außerdem empfehle ich zur Grundsätzlichen Überlegung den folgenden Artikel "Notarzt unterlässt Reanimation bei 84-Jährigem – keine Straftat".

      Ich bitte darum die Diskussion sachlich und ohne persönliche Angriffe zu führen!
    • Ich glaube, dass man da drei grundsätzliche Fälle unterscheiden sollte:
      1. physisch schwer kranke oder gar sterbenskranke Person, die - am besten schriftlich gesichert - Suizid sicher als Alternative zur Sterbehilfe verwendet
      2. jemand aus einer psychischen Erkrankung heraus Suizid begeht
      3. jemand der aus unklaren Gründen Suizid begeht

      Bei Fall 1 und da sollte man auch gar nicht drüber diskutieren müssen, sollte die Handlungskonsequenz eigentlich logisch sein. Die Überlegen sich ihren Entschluss in der Regel ja sehr lange. Wenn jetzt niemand direkt nach der Überbringung der Meldung über die Krankheit Suizid begeht, dann wird das praktisch eh ein unklarer Grund sein

      Bei Fall 2 ist es natürlich schon etwas schwieriger. Aus meiner Sicht ist hierbei aber keineswegs anzunehmen, dass die Leute den Entschluss wirklich zurechnungsfähig getroffen haben. Wenn man dann noch bedenkt, dass viele Leute auch vor der Behandlung und die meisten nach der Behandlung froh sind, dass sie überlebt haben, halte ich es in dem Fall moralisch sehr verwerflich, keine lebensrettenden Maßnahmen durchzuführen. Genauso wenig gehört ein Mörder bestraft, wenn er den Entschluss des Mords aus einer psychischen Krankheit raus trifft.

      Bei Fall 3, der wohl praktisch am häufigsten vorkommt, sollte man wohl eher Fall 2 annehmen - denn das ist wahrscheinlicher. Aber da gehört auch der Fall betrachtet: Die 95-Jährige, die ne Überdosis Schlaftabletten schluckt und offenbar bereits erhebliche Vorerkrankungen besitzt, sollte natürlich anders behandelt werden, als die 15-Jährige, die von der Brücke gesprungen ist und noch relativ frische Spuren von selbstverletzendem Verhalten am Körper hat.

      Grundsätzlich bin ich sehr froh darüber, dass ich keine solchen Entscheidungen treffen muss.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von AaronKl ()

    • Ich finde das ist ein schwieriges Thema. Zum einen muss man sich die Frage stellen, inwieweit denn das PsychKG in Artikel 1 und 2.1 eingreift. Lediglich, der Artikel 2.2 rechtfertigt z.B. eine Zwangseinweisung. Aber wann will man klar sagen, ob der Patient nun vollkommen handlungsfähig ist oder ob er aufgrund seiner momentanen psychischen Verfassung dazu nicht in der Lage ist. Grundsätzlich wird (so ist es mir bekannt) jeder Patient nach einem Suizidversuch in Absprache mit der Polizei (solange er nicht in die Notaufnahme muss) einem Arzt in einer Fachklinik vorgestellt, welcher dann über die weiteren Maßnahmen entscheidet.

      Zum anderen, ist der im Artikel erwähnte Punkt mit den Lebensumständen meiner Meinung nach sehr wichtig. Wie im anderen Thread schon geschrieben, macht es meiner Meinung keinen Sinn, eine 85-Jährige krebskranke Frau zu reanimieren, um ihr bestenfalls ein paar weitere Jahre unter Schmerzen zu garantieren. Schmerzen, die sie mit einem geplanten Suizid beenden wollte.
      Aber eine junge Frau, welche mitten im Leben aufgrund ihrer psychischen Verfassung keinen anderen Ausweg mehr sieht, als sich das Leben zu nehmen? Viele der Patienten sind im Nachhinein nach einer erfolgreichen Behandlung glücklich, das sie überlebt haben. Und vielleicht mag es makaber klingen. Aber lieber einmal zu viel retten, als einmal zu wenig. Sterben kann man hinterher immer noch....Das Leben wird einem nur einmal geschenkt.
      Auf unbestimmte Zeit nicht mehr im Forum aktiv.
    • Man sollte die hohe Prävalenz psychischer und Suchterkrankungen bei Suizidenten nicht unterschätzen. Außerdem hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass Suizidversuche selten öfter als einmal geschehen - was ich sagen will, wer einmal versucht hat sich das Leben zu nehmen, und gerettet wurde oder nicht erfolgreich war, versucht es in der Regel kein zweites Mal.

      Daher nehme ich bei bewusstlosem oder sonstwie nicht aussagefähigem Patienten immer an, dass der Wunsch zu leben überwiegt, also bekommt jeder Suizident die mir mögliche Maximalversorgung, sofern niemand Berechtigtes oder nichts Grundlegendes dagegen spricht. So wird das im Übrigen auch bei uns gelehrt.
      Es gibt Gründe, warum Sterbehilfe (denn um nichts anderes als passive Sterbehilfe handelt es sich beim Unterlassen von lebenserhaltenden Maßnahmen) bei uns viel diskutiert wird, aber eben auch, warum sie streng reglementiert ist.

      Und zum konkreten Fall des Fallbeispiels: Habe ich bereits mit der Maximaltherapie begonnen, setze ich diese natürlich auch konsequent fort, bis sie beendet ist - durch die Übergabe in der Klinik oder das Feststellen des Todeszeitpunktes durch einen Arzt. Gerade als Rettungsdienstler "draußen" habe ich doch mitnichten genügend Einblick in das Leben oder die Krankheitshistorie der Patienten, um von oben herab über Wert oder Wertlosigkeit ihrer Leben urteilen zu können?
      Signatur entsprach nicht den neuen Regeln.
    • Florian Traunfeld schrieb:

      nach einem Suizidversuch in Absprache mit der Polizei (
      Mit dem Ordnungsamt, die Polizei wird zur Amtshilfe dazugezogen wenn die Patienten etwas wehrig sind.


      Eine Frage die man sich stellen sollte: Haben wir überhaupt ein Recht über die Lebensituation eines Menschen zu entscheiden? Dürfen wir uns es überhaupt herrausnehmen und sagen das der Herr oder die Dame ein Wertloses Leben hat und somit der Suizid gerechtfertigt ist und wir keine Maßnahmen ergreifen brauchen? Nächste Frage warum schickt die Leitstelle dann überhaupt Fahrzeuge raus und sagt nicht einfach am Telefon "Tja, Pech gehabt der wills halt so"?

      Und wo will man da überhaupt anfangen? Haben wir genug einblicke in das Leben eines Patienten um das zu entscheiden? Lassen wir Jugendliche die sich die Pulsadern aufschneiden zuhause sitzen und gucken was passiert weil es ja ihr vermutlicher Wille war das sie sich umbringen wollten? (Und ich glaube wir alle wissen wie oft das nur Aufmerksamkeitsschreie sind)
      Schenkt euch Liebe
    • Gut, bei uns ist es so, das wir entweder die Pol nachfordern, wenn der Patient (aber auch Patienntinnen können da etwas rabiater werden) nicht ganz so will, wir wir es gerne hätten, andererseits wenn schon feststeht, das es entweder "P droht" oder "Psychatrie/Abnormales Verhalten" (in Berlin das RD Stichwort)ansteht, ist die Pol eh mit auf der Alarmliste ;) Von daher stellen sich die Ämter (ordnungsamt/Jugendamt.etc) meist eher hinten an :whistling:
      Auf unbestimmte Zeit nicht mehr im Forum aktiv.
    • Florian Traunfeld schrieb:

      macht es meiner Meinung keinen Sinn, eine 85-Jährige krebskranke Frau zu reanimieren, um ihr bestenfalls ein paar weitere Jahre unter Schmerzen zu garantieren.

      Florian Traunfeld schrieb:

      Aber eine junge Frau, welche mitten im Leben aufgrund ihrer psychischen Verfassung keinen anderen Ausweg mehr sieht, als sich das Leben zu nehmen? Viele der Patienten sind im Nachhinein nach einer erfolgreichen Behandlung glücklich, das sie überlebt haben.

      Hier sind wir bei einem interessanten und beachtenswerten Umstand, denn oft und gerne werden schwere Krankheiten mit einem (relativ) hohem Alter in Zusammenhang gebracht und psychische Erkrankungen gerne mit jungen Mädchen und einer gewissen "Leichtigkeit". Dass diese Gedankengänge naheliegend sind keine Frage, doch gerade mit etwas Lebenserfahrung sollte man da doch auch eine etwas andere Sicht bekommen. Das Leben und gerade das Arbeiten im Gesundheitswesen lehrt einen oft, dass schwere Krankheiten auch junge Leute betreffen können. Krebs ist außerdem nur eine von vielen schweren Krankheiten und auch zeigt einem eine gewisse Lebens-/Berufserfahrung, dass psychische Erkrankungen auch deutlich mehr als nur ein "Schnupfen" sein können. Wie sieht es also aus, wenn der Patient nicht 85, sondern 22 ist und z.B. Mukoviszidose im (annähernden) Endstaium hat? Ist diesem Menschen auf jeden Fall zu helfen, alleine weil er jung ist und die Erkrankung ja kein Krebs ist oder hilft man hier, weil es einem schwer fällt jemand junges gehen zu lassen? Wie sieht es mit dem 75 jährigen aus der "nur" eine zunehmende Demenz hat? Hilft man diesem, da er ja nur Demenz hat und diese ja eigentlich nicht tödlich ist? Oder lässt man die Finger vom Patienten, da man respektiert dass das "kein Leben mehr" für ihn ist?
      Diese Sichtweisen mögen extrem sein, aber sie machen doch in den entsprechenden Fällen auch einen gewissen Prozentsatz aus. Auch beachtenswert sind die Patienten die "nur" eine Epilepsie oder "nur" eine Depression haben, die aber entweder durch die Erkrankungen massiv in ihrer Lebensqualität eingeschränkt sind oder gar komplett austherapiert sind und jetzt mit der entsprechenden Krankheit leben müssen. Kann man in solchen Fällen wirklich einfach nur sagen jemand ist krank bzw. nicht zurechnungsfähig oder muss man ggf. weiter denken?

      Sani_Atomical schrieb:

      was ich sagen will, wer einmal versucht hat sich das Leben zu nehmen, und gerettet wurde oder nicht erfolgreich war, versucht es in der Regel kein zweites Mal.
      Das trifft für eine bestimmte Anzahl von Patienten bzw. eine bestimmte Patientengruppe zu, tatsächlich gibt es aber auch die Patienten dies es immer und immer wieder versuchen. Wichtig ist hier übrigens eine ganz klare Abgrenzung zu treffen, zwischen Patienten die ein selbstverletzendes Verhalten aufweisen und denen die tatsächlich Suizidabsichten haben.

      Sani_Atomical schrieb:

      Es gibt Gründe, warum Sterbehilfe (denn um nichts anderes als passive Sterbehilfe handelt es sich beim Unterlassen von lebenserhaltenden Maßnahmen) bei uns viel diskutiert wird, aber eben auch, warum sie streng reglementiert ist.
      Sterbehilfe ist ein Thema für sich, ein Thema was mit diesem aber nur eine sehr geringe Schnittmenge hat. Hat jemand einen Suizidversuch unternommen bzw. Suizid begangen hat das anschließende (nicht) handeln eigentlichen nichts mit Sterbehilfe zu tun, hier handelt es sich eigentlich um einen komplett eigenständigen Tatbestand.

      Sani_Atomical schrieb:

      Gerade als Rettungsdienstler "draußen" habe ich doch mitnichten genügend Einblick in das Leben oder die Krankheitshistorie der Patienten,
      In vielen Fällen hat man das nicht, doch auch hier gibt es Fälle in denen der Patient entweder persönlich bekannt ist oder man durch entsprechend drapierte Unterlagen einen Einblick in die gesundheitliche Situation bekommen kann. Kann man sich bei bekannten Patienten oder Patienten bei denen man durch einen Arztbrief oder ähnliches einen Einblick in dies gesundheitliche Lage bekommen wirklich darauf berufen den Patienten nicht zu kennen? Kann man sich bei entsprechenden "lebensrettenden Maßnahmen" in diesem Fall wirklich darauf berufen im Interesse des Patienten zu handeln?

      Notruf-112 schrieb:

      Nächste Frage warum schickt die Leitstelle dann überhaupt Fahrzeuge raus und sagt nicht einfach am Telefon "Tja, Pech gehabt der wills halt so"?
      Weil sie es muss! Im Gegensatz zum Rettungsfachpersonal vor Ort kann der Leitstellendisponent noch weniger erkennen ob das jetzt ein Hilferuf war oder doch komplette Absicht, auch kann er nicht abschätzen ob die Schilderungen der Person die anruft stimmen oder erlogen sind und daraus resultiert die Pflicht entsprechend Kräfte zu entsenden. Dies mal nur nebenbei und um hier eine weitere Diskussion zu vermeiden.

      Notruf-112 schrieb:

      Und wo will man da überhaupt anfangen? Haben wir genug einblicke in das Leben eines Patienten um das zu entscheiden?
      Hier sind wir bei einem Knackpunkt den ich weiter oben versucht habe darzustellen. Haben bzw. können wir einen entsprechenden Einblick in das Leben bekommen und vor allem wollen wir das? Wann muss man sich über die Lebenssituation eines Patienten Gedanken machen, erst wenn das Ende (un)gewollt nah ist oder schon früher? Interessant ist und bleibt auch der Punkt ob man sich in eine entsprechende Situation versetzen kann/will; ob man auch dazu bereit ist die durch den Patient getroffene Entscheidungen anzunehmen oder ob man hier aus Eigenschutz stur nach Algorithmus / fragliche Rechtsschulungen handelt? Zur letzten Überlegung zählt übrigens nicht nur das sture Helfen aufgrund der vermeintlichen rechtlichen Knebelung und wegen dem eigenen Gewissen, sondern gerade auch das Helfen obwohl man darin keinen Sinn sieht (siehe z.B. Patient der bekanntermaßen sterbend war).
    • Danke @BlueCool: das du diese Umstände genauer erläuterst. ich da voll und ganz deiner Meinung. Ich habe diese "Klischees" jetzt einfach mal als Beispiel genommen. Natürlich muss man dazu sagen, das man Geschlecht, Alter, Gesundheitszustand auch x-mal mischen kann und am Ende kommt ein Suizidversuch bei raus.
      Auf unbestimmte Zeit nicht mehr im Forum aktiv.
    • Ich möchte an dieser Stelle mal einige Zahlen ergänzen.

      Es gab 2009 eine im "Lancet" veröffentliche Arbeit zum Thema Ursachen des Suizides.

      Insgesamt 90 %(!!) der untersuchten Patienten, die einen Suizid oder Suizidversuch begannen hatten litten unter einer psychischen Erkrankung. Die 4 wesentlichsten Risikofaktoren eines Suizides waren demnach:
      - Depressionen
      - bipolare Störungen
      - Schizophrenie
      - Borderline-Persönlichkeit

      Man weiß auch, dass ein Großteil der anderen Suizidversuche auf "Kurzschlusshandlungen" bei akuten persönlichen Lebenskrisen (Liebeskummer, Verlust des Arbeitsplatzes, etc.) zurückzuführen sind...also grundsätzlich Situationen nach deren akuter Bewältigung man wieder ein glückliches Leben führen kann.

      Viele Suizide passieren unter dem Einfluss von Alkohol, Drogen oder Medikamenten.

      Die Wahrscheinlichkeit, einen Patienten anzutreffen, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte und mit rationalem Verstand die Entscheidung zur Beendigung des eigenen Lebens getroffen hat, ist daher extrem gering.

      Und aus dem Grunde darf man auch nicht davon ausgehen und den Suizid als Behandlungsverweigerung auslegen. Die Ablehnung einer erforderlichen medizinischen Behandlung setzt nämlich eine ausreichende Geschäftsfähigkeit des Patienten voraus, die in dieser Situation nur äußerst selten gegeben ist.

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dr. Green ()

    • Dr. Green schrieb:

      Die Wahrscheinlichkeit, einen Patienten anzutreffen, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte und mit rationalem Verstand die Entscheidung zur Beendigung des eigenen Lebens getroffen hat, ist daher extrem gering.



      Und aus dem Grunde darf man auch nicht davon ausgehen und den Suizid als Behandlungsverweigerung auslegen. Die Ablehnung einer erforderlichen medizinischen Behandlung setzt nämlich eine ausreichende Geschäftsfähigkeit des Patienten voraus, die in dieser Situation nur äußerst selten gegeben ist.


      Genau so sehe ich das auch. Sterben kann man immer, beim Leben hat man nur einen Versuch. O-)
      Grüße SEK- Schütze
    • Dr. Green schrieb:

      Die Wahrscheinlichkeit, einen Patienten anzutreffen, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte und mit rationalem Verstand die Entscheidung zur Beendigung des eigenen Lebens getroffen hat, ist daher extrem gering.
      Interessante Argumentation, doch ist diese so haltbar? Ist jeder der psychisch Krank ist automatisch nur bedingt oder gar nicht geschäftsfähig? Kann man wirklich davon ausgehen das entsprechende Suizid(versuch)e aus irrationalen der psychischen Krankheit zu zuschreibenden Gründen erfolgte? Kann es nicht viel mehr auch so sein, dass jemand zwar psychisch Erkrankt ist und trotzdem genau weiß was er in dem Moment tut? Man denke hier nur mal an den Verlauf von bipolaren- oder gar Borderline-Störungen. Beide Erkrankungen werden gern als entweder harmlos oder gar als total die Person beeinflussend hingestellt, gerne geht auch bei letzterem Gedankengang der Gedanke einher dass die Leute "balabala" sind und damit nicht geschäftsfähig. Tatsächlich sind beider Erkrankungen schwere psychische Erkrankungen die das Leben des Betroffenen gerade mit zunehmender schwere stark beeinflussen, beides sind aber auch Erkrankungen die man nicht unbedingt jemanden ansieht / anmerkt und bei der die Patienten auch oftmals vollkommen geschäftsfähig sind.
      Unbestritten ist es so das es bei beiden Patientengruppen (Bipolare/Borderliner) zu Suizidversuchen kommt die aus einer Kurschlussreaktion bzw. einer psychischen Ausnahmesituation heraus entstehen, doch es gibt auch Fälle in denen es sich um eine ganz gezielte und auch überlegte Sache handelt.

      Dr. Green schrieb:

      Und aus dem Grunde darf man auch nicht davon ausgehen und den Suizid als Behandlungsverweigerung auslegen.

      Generell dürfte das schwer haltbar sein oder wie siehst du diese Aussagen im Bezug auf den oben verlinkten Artikel? @Dr Green:
      Hier wurde ja eindeutig von einer Geschäftsfähigkeit und einer Rechtmäßigkeit gesprochen, es wurde ja auch eindeutig davon gesprochen das man hier als Arzt den Willen des Patienten akzeptieren muss und eben nicht wie üblich alles für das Leben machen darf.

      @SEK-Schütze: Nein, sterben kann man nicht immer und nicht einfach, gerade im Bezug auf das hier diskutierte. Akzeptiert der Rettungsdienst/Arzt nicht den Wunsch/Willen des Patienten wird er ihn zum Beispiel eine diagnostizierte psychische Krankheit von entsprechenden Versuchen abhalten oder gar direkt eingreifen und eben alle Maßnahmen zur Erhaltung des Lebens treffen. In diesen Fällen kann man nicht einfach so sterben, schlimmstenfalls kommt man danach in ein Stadium in dem man qualvoller lebt bzw. stirbt wie man es sich wünschte. Gerade in diesem Fall sollte / muss man sich als Arzt / Rettungsdienst fragen ob man tatsächlich im Interesse des Patienten gehandelt hat. Bei Patienten die aufgrund einer "banalen" Kurzschlussreaktion entsprechend gehandelt haben mag man noch im Interesse des Patienten gehandelt haben, doch wenn klar erkennbar war das es eben keine Kurzschlussreaktion war?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BlueCool ()

    • Wenn ein Patient "erfolgreich" einen Suizid begannen hat, wird auf dem Totenschein "unnatürlicher Tod" angekreuzt. Das heißt, so ein Fall landet automatisch beim Staatsanwalt und wird auf Fremdverschulden überprüft.

      Wenn sich dabei herausstellt, dass der Patient unter einer psychischen Erkrankung litt, noch leben könnte, und nur verstorben ist, weil du medizinische Maßnahmen unterlassen hast, dann hast du ein großes Problem.

      Im übrigen...der von dir zitierte Artikel beschreibt ja einen dieser Ausnahmefälle, wo es offenkundig ist, dass es dem Patientenwillen (der in dem Moment nicht durch psychische Erkrankung o.ä. beeinflusst wurde) entspricht, dass eine Behandlung unterlassen wird.
      Aber selbst dieser Fall ist wie du siehst vor Gericht gelandet und dort überprüft worden.

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Dr. Green ()

    • Ergänzend dazu: Ich war einige Zeit auf einer Psychotherapiestation in einer Kinder-und Jugendpsychiatrie eingesetzt. Das Verhältnis zwischen Betreuungspersonal und Patient(innen) ist dort recht gut, deshalb habe ich dort auch vieles von den Mädchen und Jungen selber erfahren ohne durch die Patientenakten der Therapeuten blättern zu müssen.
      Wenn wir jetzt in Richtung Suizid(versuch)/Depression gehen: Genaue Zahlen kann ich natürlich nicht nennen, aber ich wage zu behaupten, das tatsächlich 80% der Patient(innen) an den von @Dr. Green: gennaten Krankheiten litten. Und das bei einer Patientenanzahl von ca. 15-18 Personen.

      Dazu muss man sagen, das es einen Unterschied zwischen Depressionen und depressiver Episode gibt.(Klassifiziert nach ICD 10) In vielen Fällen nach einem Suizidversuch oder selbstverletztendem Verhalten lag die Behandlung auf dem Schwerpunkt, eine momentane Krise aus dem Weg zu räumen, sei es Probleme mit den Eltern, Liebeskummer, etc.
      Die Fälle, bei denen es um dauerhafte Depressionen ging, waren sehr selten.

      Die 3 Zeilen vorher angeführten Gründe für Suizidversuche mögne vielleicht in den Augen eines erwachsenen Menschen mitr Lebenserfahrung banal wirken, aber gerade Jugendliche fallen durch solche Ereignisse leider immer häufiger aus der Bahn. Auch noch dazu: Zumindest in meiner Zeit dort, hat sich die Theorie, dass eine hohe Prozentzahl der Suizidpatienten weiblich ist, überhaupt nicht bestätigt.
      Auf unbestimmte Zeit nicht mehr im Forum aktiv.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Florian Traunfeld ()

    • Bleiben wir bei dem Gedankengang dass der Patient eine schwere psychische Erkrankung hatte und dennoch voll geschäftsfähig war!
      Im Fall des Suizid(versuch) wird es egal wie zu einer Untersuchung der Situation kommen, was wenn bei dieser eindeutig herauskommt, dass der Patient dabei im vollen Besitz seiner geistigen Kräfte war? Auch hier dürfte es ggf. rechtlich kniffelig werden.
      Schaut man auf den oben verlinkten Artikel könnte man dem Ehepaar sicher eine Lebenskrise mit einer Depression bescheinigen, dementsprechend könnte man auch von einer "Kurzschlussreaktion" sprechen bzw. davon dass sie nicht im Besitz ihrer völligen geistigen Kräfte waren. Das anschließende Gericht erkannte aber den Willen des Patienten an und erkannte auch ganz klar, dass die Versuche das Leben der Patienten zu retten gegen deren Willen verstieß.
      Auch hier nochmal den Hinweis auf den an einer bipolaren- / Borderline-Störung erkrankten Patienten, der nach Jahren der Erkrankung "austherapiert" ist. Diese Mensch ist schwer psychisch erkrankt und wird durch seine Erkrankung massiv in seinem Leben eingeschränkt, dennoch kann er tlw. oder gar komplett geschäftsfähig sein. Kann/muss man bei einem entsprechenden Patienten und einem Suizid(versuch) wirklich von einer Kurzschlussreaktion bzw. irrationalen Handlung ausgehen? Sicher am Ende wird man dank zig Akten und Briefen sagen der Patient hat wegen seiner Erkrankung den Suizid(versuch) unternommen, aber ist das dann auch tatsächlich irrational? Wird es nicht vielleicht auch einfach als irrational bezeichnet, weil wir als Gesellschaft lernen das man immer ein Anrecht auf ein Leben hat oder gar weil wir es als Gesunde nicht nachvollziehen können warum man eben nicht mehr Leben will? Es geht ja eben "nur um eine psychische Erkrankung", es geht da ja nicht um Krebs; Wachkoma oder eine Tetraparese, sondern nur um eine psychische Erkrankung.

      Nochmal, gerade für das Rettungsfachpersonal gilt sicher, dass bei Patienten ohne sichere Todeszeichen alles zur Rettung des Lebens getan werden muss. Doch spätestens wenn der Notarzt da ist wird dieser sich Gedanken darüber machen müssen ob es hier wirklich gilt gemäß Grundgesetz ein Leben zu retten oder die gemäß Grundgesetz gewährte eigene Entscheidung über das Leben bzw. die Menschenwürde zu akzeptieren.
    • BlueCool schrieb:

      Bleiben wir bei dem Gedankengang dass der Patient eine schwere psychische Erkrankung hatte und dennoch voll geschäftsfähig war!

      Und wie willst du das bitte retrospektiv nachweisen, ob derjenige im Moment des Suizids geschäftsfähig war? Die wenigsten lassen sich kurz vorher psychiatrisch begutachten bevor sie aus dem Fenster springen.
      Und wenn jemand mit einer schweren psychischen Erkrankung einen Suizidversuch begeht ... nun wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass in diesem Moment krankheitsbedingt eine eingeschränkte Geschäftsfähigkeit besteht?
      Wenn du da nichts machst...da dreht dir jeder Gutachter einen dicken Strick draus...

      Ein Notarzt der aufgrund irgendwelcher nebulöser Spekulationen seine Approbation und ein Strafverfahren riskiert, der muss schon einen ganz dicken Nagel im Kopf haben...

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • Dr. Green schrieb:

      Und wie willst du das bitte retrospektiv nachweisen,

      In dem ich zum Beispiel, wie es immer gelehrt wird, mich nicht nur auf den Patienten stürze, sondern mir einen Eindruck von der Gesamtsituation mache! Das dauert vielleicht 30 Sekunden, kann mir das Arbeiten aber sicherer machen bzw. das Fällen von Entscheidungen erleichtern. Liegen an der Einsatzstelle oder in direkter Nähe dazu eindeutige Hinweise auf eine geplante Handlung bzw. zur medizinischen Vorgeschichte oder gar ein Abschiedsbrief ist das ein Indiz für eine geplante Handlung und kann das Ganze vll. auch noch nachvollziehbar machen. Auch sollte ich nicht irgendeinen Patienten behandeln, sondern ggf. mal reflektieren ob ich bei diesem schon mal / öfter war und ggf. dieses Wissen miteinbeziehen.
      Nochmal der Verweis an den Artikel, hier war für den Notarzt ganz klar zu erkennen das es keine Kurzschlusshandlung war. Auch das Gericht das anschließend den Fall untersucht hat, hat ganz klar erkannt das es keine Kurzschlussreaktion war. Auch waren die Gründe konkret und nachvollziehbar, woraus man eben auch davon ausgehen musst dass die Patienten tatsächlich nicht mehr leben wollen.

      Dr. Green schrieb:

      in Notarzt der aufgrund irgendwelcher nebulöser Spekulationen seine Approbation und ein Strafverfahren riskiert, der muss schon einen ganz dicken Nagel im Kopf haben...

      Nochmal auf den Artikel beziehend, das Gericht sagte hier recht Eindeutig das ein lebensrettendes / -erhaltendes Handeln des Notarztes nicht im Sinne der Patienten! war. Aus dieser vom Gericht getroffenen aussagen und der Aussage "das ein Notarzt bei einem entsprechenden "beachtlichen Willen des Suizidenten, der auch klar und ausreichend zu erkennen ist" nicht zum ergreifen lebensrettender Maßnahmen verpflichtet ist" ergibt sich das auch das ergreifen entsprechender Maßnahmen strafrechtliche Folgen haben kann. Dem Notarzt / Rettungsdienst spielt in einer retrospektiven Betrachtungen in die Hände das ein Verstorbener sich nie wird erklären können und man damit immer vom mutmaßlichen Willen zu leben ausgehen wird, außerdem wird man bei jemanden der Überlebt immer die psychische Krankheit und damit ein irrationales handeln attestieren.

      Kaum ein medizinischer Beruf lernt intensiver dass das Sterben zum Leben und zur Arbeit gehört, meist liegt der Schwerpunkt auf den nicht psychischen Erkrankungen; dem Willen zu leben und das Leben zu erhalten bzw. retten. Psychische Erkrankungen spielen in den meisten med. Ausbildungen nur eine untergeordnete Rolle, hier wird meist nur auf die gute Möglichkeiten des medikamentösen Therapie eingegangen und der Eindruck einer mangelnden schwere bzw. wenig weitreichender Folgen vermittelt. Das bei psychischen Erkrankungen auch irgendwann eine medikamentöse Therapie ausgereizt ist und wie einschneidend sie sein können bzw. sind wird kaum / nicht vermittelt, damit wird der Eindruck der "Leichtigkeit" einer entsprechende Erkrankung erweckt bzw. gefördert. Auch durch nur selten bzw. sehr begrenzt vorkommende Praktika in psychiatrischen Einrichtungen und die Gespräche mit Vorzeigepatienten wird die Meinung gefestigt, dass eine psychische Erkrankung ja gar kein so großes Problem ist und Personen bei denen es so ist sowieso nicht geschäftsfähig sind. Genau diese Ausbildung führt zu dem was es hier zu diskutieren gilt, denn genau dadurch wird der Eindruck erweckt das man rechtlich und für sich immer alles für das Leben des Patienten machen muss.

      Wie gesagt, dem nichtärztlichen Rettungsdienstpersonal ist situativ und rechtlich nicht zumutbar die Situation zu prüfen, doch mit dem Eintreffen des (Not-)Arztes wird es zumutbar. Auch sollte man sich als medizinisches Fachpersonal überlegen ob man tatsächlich ein Leben und emotional bzw. rechtlich seinen rettet oder ob man gar gegen ein Grundrecht verstößt bzw. ein Leiden verlängert bzw. gar verstärkt.
    • Zu dem Fall auf den BlueCool verlinkt hat:
      1. Wie oft kennen wir die Patientenverfügung eines Suizidversuch-Opfers und wissen, dass das Opfer demnach keine lebensrettenden Maßnahmen wünscht?
      2. Wie oft sagen Angehörige nach nem Suizid "Lass ihn"? Wie oft sind überhaupt Angehörige da?
      3. Wie oft ist ein Suizid so gut geplant wie in dem Fall ("Ansammeln der Medikamente über einen längeren Zeitraum, Bereitlegen von Dokumenten mit Handlungsanweisung, Abschiedsbrief, Testament etc")?

      Nur in vergleichbaren Fällem ist eine Referenzierung auf den Fall wirklich sinnvoll...
    • Das ist aber den entscheidende Punkt, kann ich differenzieren, muss ich es! Ein stures Vorgehen getreu dem Motto "Ah ein Patienten, jetzt muss ich das Leben erhalten/retten!" ist kein angepasstes vorgehen. Sowohl der oben genannte Artikel, auch die Anmerkungen in den neuen Reanimationsrichtlinien fordern vom Notarzt bzw. zum Teil auch nichtärztlichen Rettungsfachpersonal, man beachte hier die Gegebenheiten der einzelnen Rettungsdienstsysteme, ein differenziertes Vorgehen. Die Zeiten in dem stumpf jeden auf Teufel komm raus sind inzwischen auch bei der Leitlinien und Gerichten als nicht mehr zeitgemäß erkannt worden, im Zusammenhang mit noch mehr Studien; Urteilen und neuen Berufsbildern bzw. neu strukturierten Ausbildung ist das helfen immer differenzierter zu sehen. Heute merkt man so langsam das auch ein nicht lebenserhaltendes / -rettendes Vorgehen im Sinn des Patienten sein kann, setzt sich dieser Trend fort wird man sich immer mehr überlegen ob und wie man handelt um "rechtlich nicht zu sehr angreifbar" zu sein.
    • Hallo,

      zunächst einmal freue ich mich dass Mitschreiber, die sich in anderen Threads noch über eine nüchterne, rechtliche Betrachtung beschwerten, nun sogar schon selbst Rechtsnormen zitieren.

      Zum Thema:

      Dr. Green schrieb:

      also grundsätzlich Situationen nach deren akuter Bewältigung man wieder ein glückliches Leben führen kann.
      Zu diesem Satz, auch wenn ich nachvollziehen kann wie er gemeint ist, möchte ich "mir kurz Luft machen". Was ist "akute" Bewältigung? Und wie lange kann/soll/darf sie dauern? Wochen, Monate - eine ganze Kindheit? Daraus resultieren folgende dann Fragen: Wie lange muss die Bewältung (schuldhaft?) ausbleiben von Beginn der Krankheit bis zum Suizidereignis, oder wie lange muss eine bewältigende Maßnahme schlecht gemacht sein, bis es dazu kommt?

      Zahlen dazu wären höchst interessant. Immerhin sind es auch Zahlen, nachdenen die "Gutachter" dem Gesetzgeber eine Entscheidung empfehlen. Und zwar keine Bestandsgrößen (Alter/Motiv/Krankheit), sondern eben Stromgrößen die nach den Zeiträumen von-bis fragen.

      Allgemein:
      Ist das nicht ein Henne-Ei Problem? Die med. Fachkraftkann keine moralische Entscheidung treffen, weil die Entscheidung durch Staatsrecht vorgegeben wird. Das Staatsrecht entsteht aber auch wiederum aus "Moral", also Sitte oder ähnlich "Gesellschaftlichen". Offenbar besteht hierbei jedoch Gesprächsbedarf, da das empfinden der Gesellschaft sich nicht mehr mit der bisweiligen (Straf-?)Rechtsdogmatik deckt.

      Dumm gesagt, und ich denke dass trifft den Gedankengang, wie erkläre ich einer moralischen Instanz (sei es Gott oder Watztlawick oder Helmut Schmidt, jedenfalls nicht einem Richter), dass ich Kraft Gesetzes das Leben eines 20-jährigen Suizidenten retten muss, wo die Rettung doch schon vor Jahren Aufgabe und Ziel des (Jugend-)Amtes hätte sein können/müssen. Und der nun nach "ewigem" Leiden, wenn auch unter Depressionen, eine Entscheidung getroffen hat?

      Allgemein Nr. 2:
      Treffend sind hier die "Wie oft"-Fragen von Aaron. Während wir als Einsatzkräfte "Anweisungen", also allgemeine Verfahrensvorschriften, brauchen um zu arbeiten, kennt die Justiz nur Einzelfälle und wird und muss von Fall zu entscheiden. Allein deshalb sind wir wohl gezwungen immer zu retten, da dies (komischerweise ;) ) wenigstens nicht strafbar ist.