HvO: welche Ausrüstung macht Sinn?

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    • RedWolf schrieb:

      Der HvO soll ein Lebensretter sein, kein Seelsorgender Händchenhalter.
      In den meisten Fällen ist der HvO nur Ersthelfer und überbrückt eintreffende Zeit des Rettungsdienst im Rahmen von Reanimationen für die wurde dieses System auch angedacht und später weiterentwickelt das man auch schonmal früher bei Lebensbedrohlichen Lagen wie Bewusstlose Person o.ä. einen losschickt.

      Für oben genanntes braucht man keine Medikamente sondern im Grunde nur Hand und Mund...


      Edit: Bezieht sich auch direkt auf den Beitrag von @SJonny in bezug auf die Qualifkationen eines HvO
      Schenkt euch Liebe
    • Notruf-112 schrieb:

      In den meisten Fällen ist der HvO nur Ersthelfer und überbrückt eintreffende Zeit des Rettungsdienst im Rahmen von Reanimationen für die wurde dieses System auch angedacht und später weiterentwickelt das man auch schonmal früher bei Lebensbedrohlichen Lagen wie Bewusstlose Person o.ä. einen losschickt.
      Der HvO wird in den Systemen die ich kenne bei sämtlichen Notfall- und Notarzteinsätzen zur Erstversorgung mit geschickt. Nicht nur bei bewusstlosen oder reanimationspflichtigen Personen.
      Aus diesem Grund und weil der HvO natürlich auch seine Organisation und (für den Laien) auch irgendwo den Rettungsdienst vertritt, darf vo ihm mehr erwartet werden als das Arbeiten mit Hand und Mund. (Gott, klingt das zweideutig)

      Notruf-112 schrieb:

      Für oben genanntes braucht man keine Medikamente
      Ja eben, dann argumentier nicht damit, dass in diesem und jenen Fall ja eine Medikamentengabe Ausschlaggebend wäre :)
    • Tolle Diskussion... Fakt ist, hier stehen zwei Seiten gegenüber, ohne die Chance dass sie sich hier einig werden.

      Was sind in meinen Augen die Aufgaben eines HvO?
      - Finden der richtigen Einsatzstelle durch Orts- und Menschenkenntnis (es müssen ja nicht immer Adressen sein, kann ja auch mal "irgendwo zwischen X und Y" sein. Oder man weiß dass Maiers zwar offiziell in der Hauptstraße wohnen, die Haustür aber in der Kirchgasse liegt).
      - Lagebeurteilung und Rückmeldung an die Lst.
      - Dem Patienten helfen - bei unkritischen Fällen v.a. Betreuung, bei weniger unkritischen erste Maßnahmen (Lagerung, Platz schaffen für RD) und in lebensbedrohlichen Fällen entsprechende Maßnahmen zu ergreifen, die evtl. auch über das Outcome entscheiden, zumindest jedoch einer Zustandsverschlechterung vorbeugen.
      - Hinterher Betreuung der Angehörigen, wie sieht es aus, wo geht der Patient hin, wann kann man ihn besuchen, gibt es Fragen.

      In diesem Thread geht es darum, was ich zur Erfüllung dieser Aufgaben unbedingt brauche, was nützlich wäre und was keinen Sinn macht.

      Es geht nicht darum, was der RD hinterher macht.
      Es geht nicht darum, ob, wie und wofür ein HvO-System Sinn macht.
      Ich habe auch schonmal gesagt dass es hier nicht um finanzielle Aspekte geht, da das vom Ortsverein kommt.
      Wieviel der wofür investiert, ist ebenfalls Sache des OV.
      Es geht hier auch nicht um die Einhaltung der Hilfsfristen. Ihr wisst nicht aus welchem Kreis ich komme, wo ich in diesem Kreis wohne und wie die RD-Situation hier ist. Ich fürchte, da müsst ihr euch auf meine Angaben verlassen. Kommt damit klar.

      Ich möchte die Beteiligten in diesem Thread darum bitten, dass ihr beim Thema bleibt und euch mit Mutmaßungen zurückhaltet.
      Z.B. finde ich es interessant, was Notruf-112 alles über HvO weiß, wenn es bei ihm kein solches System gibt.
      Es gibt in Deutschland gewaltige Unterschiede zwischen den Rettungsdiensten. Bei uns ist es normal, dass ein Patient, der davon profitiert, Sauerstoff bekommt - und wenn es nur der Psyche dient. Ich habe mal in einem RD hospitiert, in dessen tragbarer Notfallausrüstung kein O2 vorhanden war, nur am Beatmungsgerät. Damit habe ich mich unwohl gefühlt, genau wie sich andere unwohl fühlen würden, wenn sie zu uns kämen.


      So. Thema Sauerstoff:
      Es gibt Situationen, wo der Patient dringend Sauerstoff braucht. Für diese Situationen möchte ich gerne Sauerstoff dabei haben.
      Es gibt Situationen, wo der Patient von frühzeitiger Sauerstoffgabe profitiert. Da ich weiß wie unser RD aufgestellt ist und weiß, dass ich zwar i.d.R. kaum 5 min auf die warten werde, aber das auch mal 15 min werden können, möchte ich auch hier gerüstet sein.
      Es gibt Situationen, wo Sauerstoff keinen Unterschied macht. Dann schadet es i.d.R. aber nicht, wenn der Patient trotzdem ein wenig bekommt, wenn auch nur zur Beruhigung. Ich habe nichts dagegen, wenn im RTW dann kein Sauerstoff mehr gegeben wird.
      Es gibt Situationen, wo Sauerstoff kontraindiziert ist. Wenn der COPD-Patient unter Sauerstoffgabe aufhört zu atmen z.B.. In diesen Situationen habe ich eben 3kg mehr vom Auto zum Patient geschleift als nötig gewesen wäre.
      Diese Entscheidung steht für mich fest und ich sehe diesen Diskussionspunkt als beendet an.
      Das Leben ist eine Geschlechtskrankheit mit chronischem Verlauf und garantiert tödlichem Ende.
    • Blaulichtwasser schrieb:

      - Hinterher Betreuung der Angehörigen, wie sieht es aus, wo geht der Patient hin, wann kann man ihn besuchen, gibt es Fragen.
      Das ist aber nichtmehr deine Aufgabe und rechtlich darfst du solche Aussagen auch gar nicht tätigen!

      Blaulichtwasser schrieb:

      Z.B. finde ich es interessant, was Notruf-112 alles über HvO weiß, wenn es bei ihm kein solches System gibt.
      Ich habe Augen und damals in der Grundschule das lesen und schreiben gelernt - soll ungemein helfen sowas.

      Blaulichtwasser schrieb:

      Es gibt Situationen, wo Sauerstoff kontraindiziert ist. Wenn der COPD-Patient unter Sauerstoffgabe aufhört zu atmen z.B.. In diesen Situationen habe ich eben 3kg mehr vom Auto zum Patient geschleift als nötig gewesen wäre.
      Diese Entscheidung steht für mich fest und ich sehe diesen Diskussionspunkt als beendet an.
      Wenn für dich eh feststeht was du in deine Karre packen willst warum sollen wir dir dann sagen was wir für Sinnvoll halten und was nicht?
      Schenkt euch Liebe
    • Notruf-112 schrieb:

      Blaulichtwasser schrieb:

      - Hinterher Betreuung der Angehörigen, wie sieht es aus, wo geht der Patient hin, wann kann man ihn besuchen, gibt es Fragen.
      Das ist aber nichtmehr deine Aufgabe und rechtlich darfst du solche Aussagen auch gar nicht tätigen!
      Natürlich darf er Angehörige beruhigen oder sagen, wo der Opi hingebracht wird, dass es Sinn macht in einer Std. mal im Krankenhaus anzurufen um zu fragen wann man ihn besuchen könnte, dass man dann doch ein paar Sachen für den Krankenhausaufenthalt zusammen packen möchte und und und. Und wenn es im Sinne des Patienten bzw. in dessen Einvernehmen geschieht, darf er auch sagen was Sache ist.
    • SJonny schrieb:

      Natürlich darf er Angehörige beruhigen oder sagen, wo der Opi hingebracht wird,

      Darf er dafür gibts aber auch wieder Einheiten bzw Organisationen (Notfallseelsorge) die genau dafür ausgebildet wurde. Eine Aussage darüber wo Opa Oma oder sonst wer hingebracht wurde darf er aber nicht einfach tätigen. Verschwiegenheit der Patient muss selber entscheiden wen er wie darüber informiert wo er grade hingebracht wird. Wenn der Patient jetzt sagt pass mal auf Herr HvO sag mal meiner Frau ich komme in das Krankenhaus, dann ist alles okay. Ansonsten ist ruhe angesagt.
      Schenkt euch Liebe
    • BlueCool schrieb:

      RedWolf schrieb:

      Wenn das "Zeitüberbrücken" keinen Unterschied machen würde, dann hätte man das System nicht eingeführt.
      Ein HvO kann ein Unterschied machen, muß es aber nicht! Ein HvO System hat sich in Deutschland etabliert um die Zeitspanne zw. dem Absetzen des Notrufs und dem Eintreffen des Notrufs in der unzureichende; kaum oder gar keine Hilfe geleistet wird zu minimieren. Die meisten HvO System werden weit außerhalb der materiellen und oder fachlichen Möglichkeiten des Rettungsdienstes betrieben, vor allem aber auch ohne eine Transportmöglichkeit, und genau deshalb kann ein HvO bis auf ganz wenige Ausnahmen den Rettungsdienst nicht ersetzen.


      Also das muss man mir jetzt genauer erklärren. In diversen anderen Themen bemängelst du die schlechte Erste-Hilfe-Ausbildung der Bevölkerung, die so wichtig ist, weil sich in den ersten Minuten viel entscheidet. Paradebeispiel Reanimation, Bewusstlosigkeit, schwere Blutungen. Und dann ist es plötzlich nicht mehr der Rede wert, wenn Leute, die zumindest eine geringe fachliches Ausbildung haben, mit entsprechendem Material schneller als der Rettungsdienst vor Ort sind? Wie es immer heißt, nach 10 Minuten ohne/schlechter Reanimation kann der Rettungsdienst daheim bleiben, da wirds fast schon unmöglich



      RedWolf schrieb:

      Der HvO soll ein Lebensretter sein, kein Seelsorgender Händchenhalter.
      Nochmal der HvO ist nicht als Lebensretter gedacht, er ist gedacht eine seiner Ausbildung und Ausrüstung entsprechende Erste Hilfe bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes zu leisten; ggf. eine qualifizierte Rückmeldung an die Leitstelle zu geben und ggf. weitere Personen zu betreuen (z.B. Angehörige oder Ersthelfer).

      Doch, der HvO ist durchaus Lebensretter, genauso wie jeder andere "Zivilist", der rechtzeitig z. B. die Reanimation beginnt oder stabile Seitenlage einleitet.


      RedWolf schrieb:

      Um die Betreuung und Lagerung geht es hier nicht, hier geht es nur um die mitzuführende Ausrüstung.
      Betreuung, dazu zählt auch das Erheben von Vitalwerten, und Lagerung sind essentielle Sache und haben absoluten Vorrang vor blindem Aktionismus.

      RedWolf schrieb:

      bei einem ordentlichen Lungenödem reicht ein bisschen Händchenhalten leider NICHT!
      Das ist unbestritten, selbst hochdosierter Sauerstoff bringt hier aber nicht viel mehr. Ein Patient mit einem wie von dir angedachten massiven und stark ausgeprägtem Lungenödem braucht entwässernde Medikamten und eine CPAP-Therapie, alles andere ist ein Tropfen auf dem heißen Stein und wird dem Patienten das Leben nicht retten.


      Stimmt, der Sauerstoff wird das Lungeödem nicht heilen. Andererseits das erheben von Vitalwerten auch nicht, für das der Rettungsdienst wenige Minuten braucht. Nach der Argumentation könnte der First Responder gleich daheimbleiben. Also warum keinen Sauerstoff geben, ist besser als nichts.


      RedWolf schrieb:

      Ich finde es nicht akzeptabel das Patienten durch so eine Denkweise Hirnschäden erleiden.
      Was glaubst du in wieviele Fällen man tatsächlich damit das Hirn so schädigt das es relevante Bereich betrifft und es bemerkbar wird? Tatsächlich gibt es in Deutschland zig tausende Menschen die jede Nacht durch eine unbekannte bzw. unbehandelte Schlafapnoe ihr Hirn schädigen, dieser erleiden Nacht für Nacht eine Schädigung und dennoch sind wirkliche Schäden meist sehr kleine Schäden (z.B. leichte Konzentrationsstörung) erst nach Jahrzehnten für den Betroffenen selbst feststellbar.

      Was soll das aussagen? Dass der Patient keinen Sauerstoff erhalten soll, weil es wahrscheinlich eh nicht so schlimm ist - zig Leute mit Atembeschwerden in der Nacht überlebens ja auch?

      Inakzeptabler als der leicht verspätete Einsatz von Sauerstoff (hier wohl irgendwas um die 5 Minuten) finde ich den Einsatz von HvO zur Einhaltung von Hilfsfristen, wo noch nicht mal sichergestellt ist daß tatsächlich jemand kommt und seiner Ausbildung entsprechend qualifizierte Hilfe leistet. Ist einem das Leben bzw. die Gesundheit Betroffener so wichtig muß man sich dafür einsetzen daß Garantiert eine qualifizierte med. Hilfe auf rettungsdienstlichem Niveau kommt, dies durch die Kostenträger und nicht irgendwelche gutmütige Menschen finanziert wird und dass in Fällen wo es wirklich um Leben; Tod und die Zeit geht auch eine ggf. notwendige Transportmöglichkeit zur Verfügung steht. Ein HvO System wo man weder weiß ob wer kommt und was kommt (Ausbildung / Material) ist nur eine Augenwischerei für die Bevölkerung!

      Klar, ein schneller RTW wäre besser als ein FR mit einem langsamen RTW. Aber die Lage ist momentan so wie sie ist, also warum ist man gegen den FR?


      RedWolf schrieb:

      Das ist traurig und auch peinlich.

      Traurig und peinlich finde ich es hier etwas als Lebensretter dazustellen was nur ein kl. Baustein des Ganzen ist, in manchen Fällen sogar auf das Tatsächliche Überleben kaum bzw. keinen Einfluß hat. Das allgemeine Glück im Leben hat einen viel größeren Einfluß auf das Überleben eines Unglücks, wie jede Art und Weise. Das mag sich jetzt esoterisch oder religiös anhören ist aber eine rein Tatsache, denn verunfallst du unglücklich wird dir die beste und oder schnellste Hilfe das Leben nicht mehr retten. HvO; Rettungsdienst; Krankenhaus und Co. sind wichtig, das ist unbestritten, und dennoch gibt es tagtäglich zig Fälle wo man nur wenig oder gar nicht helfen kann.


      Natürlich ist alles nur Glück. Fällt man leblos alleine im Wald um, hat man Pech gehabt. Fällt man vor der RTW-Besatzung, die gerade ihre Karre an der Rettungswache wäscht, leblos um, hat man Glück gehabt. Alles sind nur kleine Räder im großen Ganzen. Aber jedes Rad leistet seinen Teil.


      Klar soll der First Responder den Rettungsdienst nicht insofern ersetzen, dass die eigentlich notwendigen RTW nicht mehr vorgehalten werden. Aber dass die First Responder hier so schlecht hingestellt werden, wundert mich gerade etwas. :huh:
    • WaWa-Jojo schrieb:

      Klar soll der First Responder den Rettungsdienst nicht insofern ersetzen, dass die eigentlich notwendigen RTW nicht mehr vorgehalten werden. Aber dass die First Responder hier so schlecht hingestellt werden, wundert mich gerade etwas. :huh:
      Danke für diesen letzten Absatz!
      Hilfsfristen bleiben von First Responder oder HvO-Systemen ja weitestgehend unberührt. Der Rettungsdienst hat trotz HvO innerhalb der gesetzlich geregelten Zeiten am Einsatzort zu sein. Da die geforderten Zeiten aber meist zwischen 10 und 15 Minuten liegen, kann das ganz schön lange dauern - und genau dann ist es für die Betroffenen und Angehörigen auch bei weniger dramatischen Lagen eine deutliche Erleichterung wenn auch vor dem Rettungsdienst schon möglichst schnell jemand mit Fachkenntnis vor Ort ist.


      Gruß
      Jonny
    • Hallo,

      Zu dem Punkt, dass die meisten Krankenhauspatienten ja auch ohne Sauerstoff auskommen möchte ich nochmal kurz Stellung nehmen, da man hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen sollte!

      1) Ein Großteil der in Deutschland aufgenommenen Patienten kommt elektiv ins Krankenhaus.
      2.) Auf unserer Intensivstation (23 Betten, interdisziplinär) haben 90% aller Patienten einen Bedarf Sauerstoff zu bekommen. Nahezu alle Notfallpatienten die kommen brauchen den Sauerstoff um adäquat oxygeniert zu sein.
      3.) Auch in der Peripherie sehe ich immer mehr Patienten mit Sauerstoff.

      Das geht aber in diesem Thema viel zu weit!

      Ich werde nun nur noch mitlesen, weil ich die Diskussion um den Sinn und Zweck eines HvO langsam müßig finde. Fakt ist jede Verkürzung die man schafft bis einem Patienten qualifizierte Hilfe (und sei es ein guter Sanitätshelfer) zukommt bringt für mich einen Benefit. Klar ist auch, dass das vorhandene Equipment gerne dem Ausbildungsstand des Helfenden angepasst sein sollte.

      In diesem Sinne einen schönere Abend und einen guten Start in die Woche!
    • Notruf-112 schrieb:


      Blaulichtwasser: Es gibt Situationen, wo Sauerstoff kontraindiziert ist. Wenn der COPD-Patient unter Sauerstoffgabe aufhört zu atmen z.B.. In diesen Situationen habe ich eben 3kg mehr vom Auto zum Patient geschleift als nötig gewesen wäre.
      Diese Entscheidung steht für mich fest und ich sehe diesen Diskussionspunkt als beendet an.

      Wenn für dich eh feststeht was du in deine Karre packen willst warum sollen wir dir dann sagen was wir für Sinnvoll halten und was nicht?


      Und da sind wir an einem sehr interessanten Punkt: Es scheint hier sowieso nicht um eine adäquate Ausrüstung als viel mehr darum zu gehen den Leuten mitzuteilen was man alles tolles hat und kann. Ganz ehrlich diese Diskussion um FR haben wir doch schon gefühlte zig Mal geführt.
    • Halt, Stop, ihr verrennt euch grade völlig unnötig in der Diskussion O2 ja/nein. Da scheint tendenziell jeder seine eigene (durchaus gefestigte) Meinung zu haben.

      Um den Bedarf wirklich adäquat beurteilen zu können, fehlen mir in deinen Ausführungen ehrlich gesagt ein paar Fakten. Du schreibst ihr habt zwei Rettungswachen in (baden-württembergischen) Hilfsfristreichweite, verbirgst aber die Anzahl der Rettungsmittel und deren Auslastung. Ebenso fehlen mir weitergehende Aussagen über weitere Rettungswachen im Umkreis, die bei möglichen Duplizitätsfällen ihren Auftritt in eurem Dorf haben können. Das - in Kombination mit den Erfahrungswerten anderer First Responder in deinem Ort - sollte viel mehr die Bemessungsgrundlage für den ganzen Spaß darstellen, als eine wilde - wenig faktenbasierte - Diskussion hier im Forum. Bei unserem jetzigen Wissensstand hast du (übrigens sehr schön runtergerechnet vom werten @BlueCool: ) bei dem weitest entfernten Rettungsmittel bei für dich optimalen Bedingungen keinen längeren Zeitraum als fünf bis sieben Minuten zu überbrücken, wenn es dann mal Nacht ist/du gerade unter der Dusche oder auf dem Klo hockst/es regnet/der Verkehr blöd ist/du noch den Herd ausmachen musst/..., dann siehst du im Zweifelsfall beim näheren RTW auch nur noch die Rücklichter. Unter den gegebenen Punkten scheint für mich nur eine relative Minimalbeladung Sinn zu machen, da du sie a.) zeitlich nicht einsetzen kannst und b.) ihr in eurer Kommune sowieso schon sieben Sauerstofflaschen durch die Gegend juckelt.

      Allerdings stelle ich mir ein wenig die Frage, inwiefern das ganze so wie ihr es plant überhaupt noch zeitgemäß ist? Für mich hat das doch ziemlich was von mangelhafter Ressourcenausnutzung. Warum nimmt man nicht einfach einen PKW/MTW/KdoW/ELW aus OV-Beständen, knallt da das ganze Zeug drauf und stellt das Ding jemandem vor die Haustür, der sich dafür verpflichtet, im Zeitraum x im Ort zu bleiben und das Fahrzeug dauerhaft zu besetzen? Da könnte es dann durchaus auch etwas umfangreicher von der Beladung her werden. Im Zweifelsfall können immer noch weitere spontan verfügbare Kräfte aus der näheren Umgebung zur Unterstützung anfahren.

      Just my 2 cents
      Lars

      Für mehr Grautöne!
    • Warum nicht alles in ein Auto des OV packen? Tja, der OV liegt am selben Ort wie eine Rettungswache. Die HvOs dieses Ortsvereins sind über mehrere Dörfer verteilt. Dieses Gebiet hat eine Ost-West-Ausdehnung von 20km Luftlinie, in diesem Fall die gleiche Strecke wie auch der RTW dieser Rettungswache abdeckt.

      Bei beiden Rettungswachen in der Nähe ist je ein RTW 24h vorgehalten, in der näheren tagsüber auch ein NEF - nachts wird bei Bedarf als NAW ausgerückt.
      Von unserem OV kann bei Bedarf ein 2. RTW besetzt werden, da die Hauptamtlichen dieser Wache fast alle in unserem OV sind. Dieser 2. RTW hat aber einen Vorlauf von 10 Minuten und darf nur alarmiert werden, wenn es einen Notfalleinsatz gibt. Ebenso ist das eine ehrenamtliche Geschichte und es gibt keine Garantie dass gerade 2 Leute da sind.

      Die etwas weiter entfernte Rettungswache ist nachts meist voll ausgelastet, da in der Kreisstadt nachts zu wenig RTWs stehen. Gebietsabdeckung lässt grüßen.

      Weitere Rettungswachen wären meine Heimatrettungswache, wo ebenfalls ein NEF Tagsüber und 24h RTW zur Verfügung stehen, nachts wieder bei Bedarf als NAW. In 15 min reiner Fahrzeit hier zu sein wäre ein sportliches Ziel.

      Dann wäre noch die Hauptrettungswache in der Kreisstadt. Tagsüber 2 NEF und 4 RTW, nachts 1 NEF und 2 RTW. Was nachts, wie oben beschrieben, zu wenig ist. Von dort hierher sinds eher 25min mit Signal.
      Ebenfalls in der Kreisstadt gibt es noch wochentags tagsüber einen RTW und mehrere KTWs in 3 Wachen von anderen HiOrgs. Aber nicht näher dran als unsere eigene Rettungswache.
      Mehr Rettungswachen gibt es nicht (für 300.000 EInwohner...!!!), hier auf der Alb haben wir Gebiete wo der RTH aus dem Nachbarkreis grundsätzlich schneller ist als der zuständige RTW oder NEF.

      Wie sind die ausgelastet? In der Kreisstadt fahren die RTWs oft durch, tlw. kommen auch die benachbarten Rettungswachen zum Einsatz.
      Die für mein Dorf zuständige Rettungswache, wo RTW und NEF stehen, fährt tagsüber meist 3-4 und nachts 1-2 Einsätze. Nicht viel, aber die Patienten müssen zu 90% über 40km in die Kreisstadt gefahren werden, sodass ein Einsatz gern mal 1,5-2h dauert.
      Wir sind halt auf der Alb, wo es Städte mit 2000 Einwohnern, Dörfer mit 50 Einwohnern und viele lange kurvige Straßen gibt :)

      An meinem kleinen Ort gibt es bisher keinen HvO.
      Das Leben ist eine Geschlechtskrankheit mit chronischem Verlauf und garantiert tödlichem Ende.
    • Jetzt also doch nochmal ich ...

      Dein Beitrag erklärt aber immer noch nicht, warum kein Auto vom Ortsverein gestellt wird und Du alles mit deinem Privat-PKW machen sollst. Im Zweifel muss man sich dann den Wagen vor seinem Dienst irgendwo abholen oder eine entsprechende Unterstellmöglichkeit im Ort finden.
      Wo das Auto dann steht ist ja im Endeffekt egal, aber es wäre halt dann entsprechend ausbaubar.
    • Wir haben im OV 2 KTWs. Vom Bund kommen noch ein KTW-4, ein GW-San und ein MTW dazu.
      Wie willst du bitte mit diesen Autos HvOs an 6 Standorten mobil machen?
      Ich kenne das HvO-System eigentlich nur so, dass es mit Privatautos gemacht wird. In einem Fall im Landkreis hat die Feuerwehr ein FR-Auto und zwei hauptamtliche Kräfte. Aber sonst ist HvO immer mit Privatautos.

      Ich finds immer wieder spannend, was es woanders an schicken HvO-Autos gibt... hier eben nicht. Dafür muss der OV eben kein Fahrzeug beschaffen, wenn in einem neuen Ort ein HvO eingerichtet wird.
      Das Leben ist eine Geschlechtskrankheit mit chronischem Verlauf und garantiert tödlichem Ende.
    • Blaulichtwasser schrieb:

      Tolle Diskussion... Fakt ist, hier stehen zwei Seiten gegenüber, ohne die Chance dass sie sich hier einig werden.

      Blaulichtwasser schrieb:

      So. Thema Sauerstoff:
      .... Für diese Situationen möchte ich gerne Sauerstoff dabei haben.
      .... möchte ich auch hier gerüstet sein.
      Es gibt Situationen, wo Sauerstoff keinen Unterschied macht. Dann schadet es i.d.R. aber nicht, wenn der Patient trotzdem ein wenig bekommt, wenn auch nur zur Beruhigung. Ich habe nichts dagegen, wenn im RTW dann kein Sauerstoff mehr gegeben wird.
      ....
      Diese Entscheidung steht für mich fest und ich sehe diesen Diskussionspunkt als beendet an.

      Genau mit diesem Post gibst du eine entscheidende Antwort! Für dich stehen 2 Sachen feste, 1. daß du Sauerstoff als Bestandteil deiner Ausrüstung haben musst/willst und 2. daß so gut wie jeder Patient diesen weitestgehend unabhängig und unreflektiert von dir bekommt.
      Gerade der mittige vollständig von mir zitierte Teil deines Post zeigt deine Einstellung zum Sauerstoff und er zeigt das man sagen kann was man will, du wirst an deiner Meinung aktuell festhalten. Es zeigt aber leider auch das du dir weder über physiologische noch finanzielle Folgen Gedanken machst, über letzteres vll. vor allem auch da du nicht für die Kosten in irgendeiner Art und Weise aufkommen mußt.

      Blaulichtwasser schrieb:

      Ich habe auch schonmal gesagt dass es hier nicht um finanzielle Aspekte geht, da das vom Ortsverein kommt.
      Wie eben schon geschrieben du machst dir darum keine Gedanken, da es ja nicht um dein Geld geht bzw. du nicht dafür sorgen mußt das es da ist! Das halte ich für brandgefährlich, denn letzten Endes kann man alles als irgendwie notwendig bezeichnen bzw. mit entsprechenden Argumenten dafür sorgen daß es als notwendig gehalten wird. Gerade weil Ortsvereine eben kein Geld von Krankenkassen und Co. bekommen und weil diese sich zu einem Großteil nur aus den Einnahmen von absolvierten Diensten und einigen wenigen Spenden finanzieren muß man überlegen was man im Kosten / Nutzen Verhältnis wirklich braucht.

      WaWa-Jojo schrieb:

      Also das muss man mir jetzt genauer erklärren. In diversen anderen Themen bemängelst du die schlechte Erste-Hilfe-Ausbildung der Bevölkerung, die so wichtig ist, weil sich in den ersten Minuten viel entscheidet. Paradebeispiel Reanimation, Bewusstlosigkeit, schwere Blutungen. Und dann ist es plötzlich nicht mehr der Rede wert, wenn Leute, die zumindest eine geringe fachliches Ausbildung haben, mit entsprechendem Material schneller als der Rettungsdienst vor Ort sind?
      Logisch ist ein frühes und auch "professionelles" eingreifen wichtig, nur ist es eben nur in einem Bruchteil der Fälle wirklich entscheidend. Betrachtet man sich dann die Fälle wo es entscheidend ist kann man nochmal zwei Unterschiede machen; 1. die Fälle in den es wichtiger ist daß etwas gemacht wird, wie wie es gemacht wird und 2. die Fälle wo es wichtig ist wie es gemacht wird. Ein Typisches Beispiel für das Erste ist die lebensbedrohliche Blutung; hier ist es wichtig nicht nur einen Notruf abzusetzen, sondern auch die Blutung irgendwie zu minimieren und ggf. sogar zum stehen zu bringen. Zu diesem ersten Fall paßt auch die Beatmung mit oder ohne Sauerstoff, wichtiger als ob diese mit Raumluft oder 100% Sauerstoff geschieht ist das sie gemacht wird. Zum zweiten Beispiel zählt zum Beispiel der Patient mit Herzinfarkt und dem (kardiogenen) Schock, hier ist entscheiden daß der Laie nicht eine Schocklagerung, sondern eine Oberkörperhochlage anwendet.
      Das Problem was ich habe ist daß der Threadopener bzw. einige Personen hier behaupten daß ein HvO immer Lebensrettend ist, das ist aber einfach falsch. Ein HvO ist ggf. ein wichtiger Teil der Rettungskette, denn er kann Situationen in aller Regel besser einschätzen wie die Person die den Notruf abgesetzt hat und dementsprechend angemessener handeln. Dafür das ein HvO in jedem Einsatz einfach lebensrettend und das Outcome verbessernd tätig werden kann gibt es einfach keine Basis, denn bei einer einfachen Synkope oder einem Sturz mit ein paar Schürfwunden wird er weder das Leben retten, noch das Outcome tatsächlich verbessern können. Ein HvO kann nur das das Outcome verbessern und das Leben retten, wo eine echte Gefahr für die Gesundheit oder das Leben besteht und in denen er die Möglichkeit hat wirklich etwas zu bewirken. In allen anderen Fällen kann er nur die Situation für den Patienten; die Umstehenden oder den Rettungsdienst klären und ggf. etwas positiv beeinflussen, genau diese Fälle stellen einen Großteil der rettungsdienstlichen Arbeit da.

      WaWa-Jojo schrieb:

      Doch, der HvO ist durchaus Lebensretter, genauso wie jeder andere "Zivilist", der rechtzeitig z. B. die Reanimation beginnt oder stabile Seitenlage einleitet.
      In diesen Fällen kann der Laie; der HvO; der Rettungsdienst oder wer auch immer ein Lebensretter sein, ist der Schaden zu groß kann man aber auch hier an den Punkt kommen dass das Leben nicht zu retten ist. Das ist keine Rechtfertigung entsprechende Maßnahmen nicht zu ergreifen oder entsprechende Systeme nicht zu etablieren, aber eine Tatsache der man sich stellen muß. Weder der Laie noch irgendwelche Profis können Wunder bewirken, daher kann man nur dann ein Leben retten, wenn es noch eines gibt.

      WaWa-Jojo schrieb:

      Andererseits das erheben von Vitalwerten auch nicht, für das der Rettungsdienst wenige Minuten braucht. Nach der Argumentation könnte der First Responder gleich daheimbleiben.
      Nein gerade da ist doch der HvO wichtig, hat dieser schon erste Vitalwerte erhoben kann der Rettungsdienst darauf aufbauen. Sicher wird man früher oder später die vom HvO erhobenen Vitalwerte kontrollieren, dennoch hat man als Rettungsdienst erste orientierende Werte die Einfluß auf das Handeln und die Versorgung nehmen, was sich letztlich positiv auf die Versorgung des Patienten auswirkt. Je öfter ein HvO und der Rettungsdienst aufeinander treffen, umso wahrscheinlich ist es das der Rettungsdienst die ermittelten Werte als konkrete Basis für seine Arbeit nimmt und somit ggf. wichtige Zeit eingespart wird.

      WaWa-Jojo schrieb:

      Also warum keinen Sauerstoff geben, ist besser als nichts.
      Weil Sauerstoff ein Medikament ist; weil Sauerstoff einen Einfluß auf den Körper hat (Stichworte sind hier der Saäure-/Basenhaushalt und die Vasokonstriktion bzw.- dilatation); weil es Situationen gibt in denen Sauerstoff kontraindiziert ist und weil Sauerstoff in der Anschaffung und Unterhaltung Geld kostet. Sauerstoff ist zwar nur Sauerstoff und damit eine Sache der wir zum Wohl unseres Körpers in jeder Sekunde unseres Lebens konfrontiert sind, in der Dosis wie er in der Medizin verabreicht wird ist es aber etwas ganz anderes.

      WaWa-Jojo schrieb:

      Was soll das aussagen? Dass der Patient keinen Sauerstoff erhalten soll, weil es wahrscheinlich eh nicht so schlimm ist - zig Leute mit Atembeschwerden in der Nacht überlebens ja auch?
      Nein es soll sagen daß eine Beatmung mit Raumluft nicht so schädlich ist, wie sie hier dargestellt wird. Es soll darstellen das eine Beatmung wichtiger ist, wie die reine Sauerstoffgabe.

      WaWa-Jojo schrieb:

      Aber dass die First Responder hier so schlecht hingestellt werden, wundert mich gerade etwas. :huh:
      Ich will den HvO nicht schlecht reden, nur mal aufzeigen daß er nicht so wichtig ist wie er von manchen dafür gehalten wird. Auch wollte ich aufzeigen daß wenn man eine solche Hilfe für so essentiell hält sichergestellt sein sollte dass dieser auch 24h/7d die Woche verfügbar ist.

      BiNobi schrieb:

      2.) Auf unserer Intensivstation (23 Betten, interdisziplinär) haben 90% aller Patienten einen Bedarf Sauerstoff zu bekommen. Nahezu alle Notfallpatienten die kommen brauchen den Sauerstoff um adäquat oxygeniert zu sein.
      Dass das auf einer Intensivstation so ist ist bezweifle ich auch nicht, da man hier überwiegend Patienten hat die eine "ernsthaften" Störung haben. Im Rettungsdienst sind solche Patienten aber eher in der Minderheit, dementsprechend kann man eher einen Vergleich mit einem ganzen Krankenhaus, wie mit einer Intensivstation machen.

      BiNobi schrieb:

      3.) Auch in der Peripherie sehe ich immer mehr Patienten mit Sauerstoff.
      Logisch werden diese immer mehr, denn es gibt auch immer mehr Patienten die Zuhause schon Sauerstoff haben. Nimmt man die Zahl der in den peripheren Station liegenden Patient die Sauerstoff bekommen, zieht davon die Patienten ab die eh schon Sauerstoff bekommen (z.B. COPD-Patienten) und die Zahl derer die nur zeitweise Sauerstoff bekommen (z.B. Asthmatiker bei der Inhalation) bleibt nur ein geringer Anteil an Patienten die tatsächlich akut Sauerstoff brauchen. Genau wie in diesem Fall sieht es auch im Tagesgeschäft des Rettungsdienstes aus, viele bekommen Sauerstoff und wenige brauchen ihn wirklich und noch weniger brauchen ihn wirklich so dringend daß es auf 1-2 Minuten ankommt. Genau das zu letzt genannte Patientenklientel ist es über das man hier diskutiert, genau hier ist die Frage ob die Kosten die Aufkommen bei der Anschaffung und dem Unterhalt von Sauerstoff in irgendeine Relation zu dieser Patientenzahl zu bringen ist.

      Um es nochmal ausdrücklich klar zu stellen; ich bin für HvO; für gut ausgebildete HvO und auch für HvO mit angemessenen Möglichkeiten zur Versorgung von Patienten. Gerade weil das Geld bei den OV`s so knapp und nur schwer zu requirieren ist bin ich aber dafür es sinnvoll einzusetzen und es nicht "einfach" in die breite Masse zu streuen. Mit einem zentralen HvO Auto das 24h/7d die Woche besetzt ist und einer entsprechend hochwertigen Ausrüstung kann ich in Kombination mit einer guten Basisausstattung bei den dezentralen Helfern aber bei gleich oder eher gar geringerem finanziellen Aufwand eine gleich, wenn nicht sogar bessere Leistung erbringen und davon hat ein Patient einen echten Nutzen! (Siehe dazu auch die entsprechende Rechnung in diesem Post!)

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