Ultraschall im Rettungsdienst

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    • Ultraschall im Rettungsdienst

      Hallo zusammen,

      aus aktuellem Anlass hätte ich mal die Frage, ob jemand von euch zufällig in einem Kreis unterwegs ist, in dem einmal Versuche mit mobilen Ultraschallgeräten auf NEF/RTW gemacht wurden?
      Oder weiß, dass mal jemand gehört hat, wo das mal ausprobiert worden sei. Oder wo es tatsächlich eingeführt wurde! :thumbsup:
      Ich sehe, ihr versteht was ich meine.

      Jegliche Erfahrungen (und auch Meinungen dazu) sind erwünscht und willkommen. :)

      Und nun - wieso frage ich?
      Ich habe heut bei einem Aussteller ein mobiles Sonogerät quasi im vergrößerten Smartphone-Umfang gesehen, was auf den ersten Blick einen ganz guten Eindruck gemacht hat. Und im Netz auch gute Testergebnisse vorzuweisen hatte.
      Nun würde es mich interessieren, wie weit man denn heutzutage damit schon ist. Google war nicht sehr hilfreich, aber in der bunten Comm hier findet man ja in der Regel den ein oder anderen der einen guten Tipp hat.
      Signatur entsprach nicht den neuen Regeln.

    • Ich durfte an einer Fortbildung für Ärzte teilnehmen (als Proband, allerdings wurde mir das auch schön erklärt) und muss schon sagen, dass man mit den Dingern einiges erreichen kann, wenn es nicht gerade ein extrem adipöser Mensch ist.
      Grundsätzlich halte ich es schon für eine gute Idee, zumindest auf den NEF, sowas zu haben/zu testen. Allerdings kenne ich niemanden, der sowas macht.

      PS: kommt halt auch stark auf die Geräte an, ob die etwas taugen oder nicht.

    • Der Hinweis zum Regensburger Mobil ist super, danke! Hatte ich schon glatt vergessen.
      Leider finde ich da keine Hinweise darauf, welche Geräte die verwenden...

      Das Gerät, das ich anschauen und ein wenig ausprobieren durfte, war mit 7.900€ veranschlagt, was wohl noch relativ human ist. Zumindest billiger als die nächstgrößeren Ausgaben in etwa Laptop-Format.
      Und hat ganz gute Ergebnisse im (unprofessionellen) Test erzielt.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sani_Atomical ()

    • Bei uns gibt es auf dem NEF ein entsprechendes Gerät, welches allerdings aus den "Anfangszeiten" der Technik stammt.
      Meine Erfahrungen sind durch die Bank weg negativ, denn meist hatte die Diagnose kaum bis keine Auswirkungen. Das Problem mit dem entsprechenden Gerät ist die schlechtere Darstellung im direkten Vergleich mit klinischen Geräten, hat man dann auch noch einen mit diesem Gerät unerfahrenen Arzt wird nicht selten einiges an Zeit verplempert.
      Generell gibt es Situationen bei den ich ein entsprechendes Gerät für sinnvoll erachte, dann muß aber der Anwender entsprechend geschult sein und es muß ein Gerät der neueren Generationen sein.

    • Die mangelnde Erfahrung mit dem Gerät und die schlechte Darstellung führen meist zu entsprechend langwierigen Untersuchungen. Neben der schlechten Darstellung auf dem Bildschirm ist auch dessen Darstellung ein ein Problem, denn bei zu viel Licht oder Licht aus einem entsprechenden Winkel sieht man darauf wenig bis nichts.

    • Ein Bedarf ist direkt nicht da, es gibt aber Momente wo ein entsprechendes Gerät mit einer guten und schnellen Diagnostik ein nettes Plus sein kann.
      Berichte gibt es für die von mir gemachten Erfahrungen nicht. Mir ist lediglich eine Studie aus Frankfurt am Main bekannt, wo mittels Sonderfahrzeug und spez. geschultem RettAss als direktem Anwender Vorteile einer entsprechenden Diagnostik aufgezeigt wurden.
      Das Gerät haben wir seit ca. 2007 / 2008.

    • Das Ganze scheint mir in die Kategorie der Ansätze zu gehören, die zwar im Einzelfall ganz nett und vorteilhaft sein mögen, die aber im Gesamtbild keinen signifikanten Unterschied zum direkten zuführen des Patienten zu einer klassischen Sonographie haben.

      Welche medizinische Indikation gibt es denn, bei der man präklinisch wirklich wichtige Erkenntnisse gewinnen kann?

    • Also prinzipiell sollte man sich immer im Klaren sein, was man mit einem solchem Gerät eigentlich erreichen möchte. Ich denke das Blue Cool da mit seiner Kritik durchaus Recht hat. Allerdings sollten wir daraus keine generellen Schlüsse ziehen, denn mit aktueller Technik kann die Situation schon wieder ganz anders aussehen. Bei uns im Kreis ist meines Wissens ein mobiles Gerät auf dem RTH verlastet, was durchaus Sinn macht da die RTH NA in der Regel auch damit umgehen können. Das Ziel der mobilen Sonographie liegt ja nicht darin schon eine komplette Diagnose vor Ort zu stellen, in meinen Augen sollten damit gerade bei Traumapatienten rechtzeitig innere Blutungen erkannt werden. (Das kann man auch mit einem älteren Gerät!)

      Fazit: Durchaus sinnvoll, allerdings aus finanziellen Gründen und aufgrund der benötigten Ausbildung reicht ein Gerät im RTH vollkommen aus.

      Grüßle
      Scubido

    • bergp83 schrieb:

      Welche medizinische Indikation gibt es denn, bei der man präklinisch wirklich wichtige Erkenntnisse gewinnen kann?

      Interessanter wie der Illeus ist hier der Trauma- oder auch Reanimationspatient, gerade hier kann eine entsprechende Diagnostik wichtig sein. Beim Traumapatienten geht es vorwiegend um die Entscheidung des wohin bzw wie schnell, den vor Ort kann mit einer entsprechenden Diagnostik leichter und oder sicherer ggf. eine innere Blutung oder ein (Spannungs-)Pneumothorax diagnostiziert werden. Bei der Reanimation kann man bei einer entsprechenden Diagnostik versuchen reversible Ursachen auszuschließen und kann ggf. entsprechende Befunde auch zur Entscheidungsfindung wie lange eine Reanimation noch fortgeführt rangezogen werden.

      Scubido schrieb:

      (Das kann man auch mit einem älteren Gerät!)

      Ohne Frage kann man das, nur wie sicher und wie schnell ist hier entscheidend. Gerade bei älteren Geräte kann eine entsprechende Diagnsotik schwer sein bzw. länger dauern wie bei neueren mittel- bis hochwertigen Geräten, hier muß man sich dann fragen ob und welchen Nutzen eine entsprechende Diagnostik hat. Wichtig ist gerade beim Traumapatienten dass dieser nur im Krankenhaus wirklich versorgt werden kann und daher die Zeit ein wichtiger Faktor ist.

    • Florian Hagen schrieb:

      Mir würde spontan nen akutes Abdomen einfallen.
      Ich würde mal behaupten das sich bei dem Bild das Load´n Go verfahren besser anwenden lässt als auf ein NEF zu warten, dann die Untersuchung durchzuführen und dann erst sich ne Zielklinik raus zusuchen.
      Und ich kenne eigentlich bis auf 1 Krankenhaus, welche die wenn sie eine Chirugie haben auch eine Innere haben. (die eine Ausnahme ist eine Fachklinik für Urologie und Orthopädie)
      Schenkt euch Liebe

    • Florian Hagen schrieb:

      Mir würde spontan nen akutes Abdomen einfallen. Wenn man vor Orts mittels Sono beispielweise einen (Sub)Illeus diagnostiziert kann


      Das akute Abdomen ist eine Arbeitsdiagnose, die sich im wesentlichen auf den klinischen Eindruck stützt. Da ist die Sonographie zwar hilfreich...aber sicherlich nicht als sicheres Differenzierungskriterium.
      Zudem der Ileus oft nur ein Begleitphänomen einer ganz anderen Ursache für ein akutes Abdomen ist (beispielsweise der paralytische Ileus im Rahmen einer akuten Pankreatitis).

      Insgesamt sehe ich das Problem darin, dass der Untersucher eine große Erfahrung haben muss, um ein zuverlässigen Befund erstellen zu können.
      Internisten können meist Ultraschall, Chirurgen manchmal, Anästhesisten selten. Das liegt einfach darin, wie oft man damit im klinischen Alltag zu tun hat.

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS

    • Genau das ist ja auch der Punkt... Es soll primär auch einfach darum gehen pot. lebensbedrohliche Blutungen auszuschließen und im Sinne der Golden Hour eine optimale Versorgung in einem geeigneten Kh anzustreben..... meines Erachtens lässt sich auch nicht so viel mehr erwarten bei einem durchsnittlichem Gerät und normalen Nutzern :)

    • Aber jetzt mal ganz ehrlich macht es nen unterschied ob ich vor Ort feststelle es ist ne Blutung und fahr den Maximalversorger an oder ich fahr den Maximalversorger an und die stellen es fest?
      Den wenn Wie hier beschrieben die Bilder eh nicht so toll ist und es nen erfahrenen Arzt braucht macht es für mich eher weniger Sinn ein Gerät vorzuhalten, denn oft sind es doch die Assistenzärzte die uns begleiten und ein warten nur für nen Ultraschall an der E-Stelle finde ich eher kontraproduktiv für den Patienten.
      Schenkt euch Liebe

    • Notruf-112 schrieb:

      Aber jetzt mal ganz ehrlich macht es nen unterschied ob ich vor Ort feststelle es ist ne Blutung und fahr den Maximalversorger an oder ich fahr den Maximalversorger an und die stellen es fest?
      Du gehst hier von deinen lokalen Gegebenheiten aus, diese sind aber in keinem Fall auf die Allgemeinheit zu übertrage. Auch wenn es heute schon viele Maximalversorger gibt und auch zahlreiche Traumacentren, es gibt immer noch Regionen wo es nichts von beiden gibt und wenn nur in großer Entfernung. Gerade in solchen Regionen kann es einen großen Sinn machen, wenn man vor Ort feststellt dass es eine innere Blutung gibt und man eben nicht über lange Wegstrecke bzw. Zeitaufwand transportiert. Sinnig kann es auch dann werden, wenn es darum geht zwei Patienten und nur einen RTH zu haben, denn dann kann man ggf. besser entscheiden wer wo hinkommt.

      Notruf-112 schrieb:

      denn oft sind es doch die Assistenzärzte die uns begleiten
      "Nur" Assistenzärzte? Mancher Assistenzarzt ist näher dran und damit fitter, wie mancher Chefarzt. Vergessen sollte man auch nicht das ein Assistenzarzt nicht automatisch auch ein Berufsanfänger ist, teilweise sind das auch schon durchaus erfahrene und gute Ärzte.

      Notruf-112 schrieb:

      ein warten nur für nen Ultraschall an der E-Stelle finde ich eher kontraproduktiv für den Patienten.
      Dauert es zu lange ja, ansonsten kann es wie oben beschrieben auch echt lebenrettend sein.

    • Warum fährt man denn mit einer abdominalen Blutung einen Maximalversorger an?

      Die abdominale Blutung gehört auf den nächsterreichbaren freien chirurgischen OP-Tisch. Eine intraabdominelle Blutung sollte jeder Allgemeinchirurg kontrollieren können. Insofern ist der Faktor (Transport-)zeit wesentlich wichtiger als eine Spezialkompetenz einer Klinik.

      Und zum Thema Ultraschall .. natürlich kann man jemandem relativ schnell das FAST-Schema der Sonographie beibringen. Das sind im Prinzip 4 Standardschnitte (Morison-Pouch, Milzloge, 4-Kammerblick (Frage: Perikardefguß?) und Douglasraum). Damit sollte man schon freie Flüssigkeit im Abdomen und Perikard...zumindest in größerer Menge... sehen oder ausschließen können.

      Die abdominelle Blutung sehe ich aber als eine der wenigen Indikationen, da man weitergehende Ultraschalldiagnostik schon regelmäßig trainieren muss, um vernünftige Befunde machen zu können.

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS

    • Dr. Green schrieb:

      Die abdominale Blutung gehört auf den nächsterreichbaren freien chirurgischen OP-Tisch. Eine intraabdominelle Blutung sollte jeder Allgemeinchirurg kontrollieren können. Insofern ist der Faktor (Transport-)zeit wesentlich wichtiger als eine Spezialkompetenz einer Klinik.

      Solange eine intraabdominelle Blutung nicht Diagnostiziert ist fahre ich die nächste interne Abteilung weil Schmerzen im Abdomen, Schocksymptomatik o.ä. sind zuerst internistisch. Und so eine Diagnose zweifelsfrei präklinisch zu daignostizieren ist nicht gerade einfach wie ich finde ;)