Lucas Reanimationsgerät

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    • Lucas Reanimationsgerät

      Hallo nochmal!

      In der aktuellen Feuerwehr-Bravo (10/2008, Seite 20, Abb. 3) bin ich auf das Lucas-Reanimationsgerät aufmerksam geworden, welches sich momentan bei Rettungsdienst Dresden im Einsatz befindet.

      Nachdem ich nun ein wenig im Internet recherchiert habe, bin ich persönlich als Rettungsdienstleihe zu folgenden Ergebnissen gekommen:

      Vorteile
      - Personal wird während der CPR nicht gebunden
      - Personal wird nicht solcher körperlichen Belastungen wie bei der klassischen CPR ausgesetzt
      - Der Patient kann auch während dem Transport auf der Trage / im RTW problemlos reanimiert werden
      - Personal kann sich während dem Transport ins Krankenhaus anschnallen
      - Die Kompression erfolgt in einem stetig gleichbleibendem Rhytmus
      - Die Eindrucktiefe bleibt gleich

      offene Fragen
      - Wird die Qualität der CPR dadurch wirklich gesteigert?
      - Wie ist das ganze ethisch für Angehörige zu betrachten wenn eine Maschine reanimiert?
      - Wie ist eure eigene Meinung dazu?
      - Würdet ihr das Gerät testen/einsetzen wollen wenn ihr die freie Wahl hättet?

      Bin mal gespannt was unsere Rettungsdienstprofis dazu sagen :)

      Informationen
      Die damit neu ausgestatteten Dresdener RTW's:
      dresden.de/media/pdf/feuerwehr/RD_RTW_DD-RD9101.pdf

      Anwendung des Reanimationsgerätes als 2. Helfer:
      regio144.ch/index.php?id=47

      Produktvideo
      myvideo.de/watch/1948773/Reanimationsgeraet_Lucas
    • Hallo,

      Also ich glaube persönlich nicht das die CPR dadurch gesteigert wird. Die CPR würde eher gesteigert werden wenn schon frühzeitig durch Ersthelfer reanimiert würde und das ist leider noch sehr selten.

      Der ethische Aspekt ist jetzt für mich bei so einer Sache nicht ausschlaggebend, ich denke das die angehörigen froh sind das etwas gemacht wird wie die Sache abläuft da kennen sich ja Leien eh meistens nicht aus.

      Meine eigene Meinung zu diesen Gerät ist, das es völliger schmarn ist ich persönlich setzte lieber auf meine Kraft und auf meine Hände da weiß ich wenigstens was ich mache und wie tief ich drücke. Wenn ich die freie Wahl hätte würde ich das Gerät nicht nehmen.
      MFG
      FireFlo112
    • Ich hatte das Vergnügen das Gerät schon auf einer Fortbildung demonstiert zu bekommen. Wirklich viele Vorteile hat dieses Gerät aus meiner Sicht nicht. Die Vorteile die ich bemerkte waren das keine Person für die Kompressionen gebunden wird und das die Reanimation ab der Anwendung des Gerätes qualitativ besser ist (gleichmässiger und gleichbleibend von der Kompression). Ansonsten muß ich sagen das mir das Gerät garnicht gefallen hat, 1. ist es doch sehr laut beim Arbeiten 2. passen nur schmale bis max. normale Personen unter den Bügel 3. ist es beim Transport doch eher unhandlich 4. benötigt man zzgl. noch eine Druckluftflasche und 5. braucht man um das Gerät zum Patienten zu befördern einen 3. Mann. Gerade die Ausmaße und das Gewicht des Gerätes sprechen gegen es, das Gerät und die dazu gehörende Druckflasche (beide sind einzeln "verpackt") nehmen doch einiges an Platz weg und man muß zusammen nochmal 14kg mehr Equipment tragen. Das mit dem 3. Mann für das Gerät beziehe ich darauf das bei uns bei "jedem" Notfall Kreislaufkoffer, Absaugpumpe, Sauerstofftasche und EKG/Defi mitgenommen werden, damit sind 2 Personen schon ausreichend beladen und können die zusätzlichen 2 Taschen nur schwer bzw. garnicht mitnehmen.

      Sollte man wirklich von der manuellen Reanimation weg wollen und eine Maschine das machen lassen, macht mir AutoPuls von der Firma Zoll Medical einen besseren Eindruck. Ich muß aber sagen das ich dieses Gerät leider nicht aus der Realität kenne. Gegenüber Lucas sehe ich beim AutoPuls den Vorteil das es weniger Platz weg nimmt, leichter zu transportieren ist und das die Einsatzmöglichkeiten im Bezug auf das Körpervoulmen eines Menschen nicht so eingeschränkt ist.

      Grundsätzlich muß ich aber sagen das ich es gut finde das man Geräte für die Reanimation entwickelt die die manuelle Kompression wegfallen lassen. Aus meiner Sicht nimmt das etwas den Stress an der Einsatzstelle weg und steigert gleichzeitig die Qualität der Reanimation (d.h. aber noch lange nicht das die Überlebenszahlen steigen, wichtig ist hier ein frühzeitiger beginn der HLW). Das Problem bei der manuellen Kompression ist aus meiner Sicht das je länger die Reanimation dauert den Helfern die Kraft ausgeht und die Kompressionsanzahl und -tiefe darunter leidet und somit auch die Qualität der Reanimation.
    • RE: Lucas Reanimationsgerät

      Original von Bluebird145
      - Wird die Qualität der CPR dadurch wirklich gesteigert?


      Wenn man es richtig anwendet (!) vermutlichenfalls ja, da die Maschine keine Ermüdung kennt, im Gegensatz zum Menschen, ist ja altbekannt, dass die "Reanimationsleistung" auch von Fachpersonal bei längerer Reanimation selbst unter Optimalbedingungen zwangsläufig nachlässt.
      Ganz zu schweigen von Reanimationen unter erschwerten Bedingungen, bspw. in engen Räumlichkeiten oder während einer "Verbringung" durch´s Treppenhaus.

      Ob der Einsatz solcher Geräte einen definitiven Vorteil bringt, ist meinem letzten Kenntnisstand nach noch nicht abschließend bewiesen, für ein anderes Gerät (Zoll AutoPulse) liegt zwar eine Studie vor, allerdings wurden dort nur 16 Anwendungsfälle einbezogen - meiner Meinung nach zu wenig, um schon konkrete Aussagen treffen zu können.

      Einen Nachteil sehe ich allerdings darin, dass das Gerät relativ sperrig ist und - im Falle des Modells von Lucas - zum Betrieb Druckluft benötigt, die ich irgendwie mitführen muss.
      Im RTW dürfte das kein großes Problem sein, aber leider haben die Patienten ja die Angewohnheit, nicht unmittelbar in unsere Autos reinzufallen, wenn sie Rea-pflichtig werden ;)
      Da könnte man mit dem AutoPulse einen Vorteil haben, weil es elektrisch betrieben wird.

      Außerdem kann man beide Geräte wohl kaum in der Initialphase einer Rea einsetzen, da sie, wenn eine solche in Frage kommt, eine suffiziente Defibrillation sicherlich behindern und ein ständiges Anlegen und wieder Abnehmen zwischen den Defibrillationen zu viel Zeit kosten dürfte.

      - Wie ist das ganze ethisch für Angehörige zu betrachten wenn eine Maschine reanimiert?


      Wirkt auf Laien sicherlich erstmal befremdlich, aber wenn die Effizienz damit gesteigert wird, sollte ja eigentlich keiner was dagegen haben - im Zweifelsfall könnte es den Unterschied machen, ob sie ihren Angehörigen nochmal lebend wiedersehen oder nicht.
      Zur Not muss man halt neben der Arbeit in ein paar kurzen Sätzen erklären, was die Maschine macht und das sie dem Patienten Vorteile bringt.

      - Wie ist eure eigene Meinung dazu?


      Alles, was das Outcome möglicherweise verbessert, muss man ausprobieren, außerdem entlastet es die Einsatzkräfte, was gerade bei einer Rea auch nicht ganz egal sein dürfte, da man dort meistens ohnehin alle Hände voll zu tun hat, gerade wenn man als RTW-Crew die ersten paar Minuten auf sich selbst gestellt ist, weil das NEF noch auf sich warten lässt bzw. nachalarmiert werden muss.

      - Würdet ihr das Gerät testen/einsetzen wollen wenn ihr die freie Wahl hättet?


      Aus den gerade bzw. oben genannten Gründen - ja !
      Allerdings nur, wenn ich mir in der Benutzung absolut sicher bin, aber ich gehe mal davon aus, dass das vorher durch entsprechende Schulungen und Trainingsmaßnahmen sichergestellt wird.
    • RE: Lucas Reanimationsgerät

      Original von Akkon84
      ...für ein anderes Gerät (Zoll AutoPulse) liegt zwar eine Studie vor...


      Ich frage mich jetzt allerdings eins: Sind die Kompressionen hierbei
      qualitativ genauso gut wie bei dem von Lucas bzw. der klassischen
      Methode? Durch dieses Band wird ja irgendwo der gesamte
      Brustbereich zusammengedrückt und nicht gezielt das Herz?
    • lol, da fehlen die ganzen Contras in deiner Liste...

      Wieso das effektiver sein soll ist ganz einfach. Der menschliche Helfer wird im Schnitt nach 2min mit Drucktiefe und Effizienz nachlässig, die Maschine nicht. Diese Erkenntniss ist auch der Grund, warum in den aktuellen Guidelines so häufig die Position gewechselt wird, bzw. der Helfer für die HDM.

      Wir habe Lucas und dieses andere Gürtelding hier in München auf HLFs der BF und auch ein so ein Gürteldingens bei uns selber. Ich persönlich hab wenig Erfahrung damit, die entsprechenden Fahrzeuge stehen weit weg von mir. Aus Kollegengesprächen soll dieses Gürtelding (irgendwer weis bestimmt wie es heisst) in der Handhabung deutlich besser sein. Alleine schon wegen dem Druckluftproblem.


      edit: Gürteldingens ist das von Zoll (Auto Pulse) - wurde ja schon erwähnt^^

      The post was edited 2 times, last by Kermit ().

    • Wir haben bei uns das Zoll Gerät auf den NEF. Vorallem bei längeren Reanimationen z.B. bei eingeleiteter Lyse, finde ich das Ding sehr praktisch. Allerdings sind die Pausen die das Gerät zu Beatmen einräumt sehr kurz und somit "drückt" das Gerät quasi dagegen, so dass bei konsequnter Anwendung recht schnell Blut im Tubus schwappt. Bei uns sind deswegen einige Kollegen dazu übergegangen das Gerät immer wieder abzustellen. Allerdings sind die Ergebnisse, die das Gerät trotz allem liefert wohl nicht zu verachten.
    • Original von Hamilton
      Allerdings sind die Pausen die das Gerät zu Beatmen einräumt sehr kurz und somit "drückt" das Gerät quasi dagegen, so dass bei konsequnter Anwendung recht schnell Blut im Tubus schwappt.


      Sowas müsste der Hersteller doch unkompliziert mittels Softwareupdate
      ändern können oder nicht? Ihr werdet ja dann sicherlich nicht die
      einzigen mit dieser Problematik sein.
    • Original von Bluebird145
      Sowas müsste der Hersteller doch unkompliziert mittels Softwareupdate
      ändern können oder nicht? Ihr werdet ja dann sicherlich nicht die
      einzigen mit dieser Problematik sein.


      Das liegt leider nicht im Bereich der HiOrgs, da das Gerät von der Uni Ulm angeschafft, wurde, welche auch die NAs stellt. Allerdings hat Zoll wohl schon Besserung versprochen. Aber solange müssen wir damit leben wies ist.

      The post was edited 1 time, last by Hamilton ().

    • RE: Lucas Reanimationsgerät

      Original von Bluebird145
      Original von Akkon84
      ...für ein anderes Gerät (Zoll AutoPulse) liegt zwar eine Studie vor...


      Ich frage mich jetzt allerdings eins: Sind die Kompressionen hierbei
      qualitativ genauso gut wie bei dem von Lucas bzw. der klassischen
      Methode? Durch dieses Band wird ja irgendwo der gesamte
      Brustbereich zusammengedrückt und nicht gezielt das Herz?


      Gerade das soll nach der Herstelleraussage ein Vorteil des Gerätes sein.

      Dabei muss man wissen, dass (egal ob manuell oder mechanisch) die reine Kompression des Herzens nur einen relativ geringen Anteil des Blutflusses erzeugt, der Hauptteil dagegen durch die mit der Kompression einhergehende intrathorakale Druckerhöhung (die ein "Auspressen" von Blut aus dem Herzen, der Lunge und den großen Gefäßen bewirkt) entsteht.

      Demzufolge ist der Ansatz, den gesamten Brustkorb zusammenzudrücken, nicht falsch, wahrscheinlich ist dadurch sogar eine relativ gesehen geringere Drucktiefe (bei dafür vergrößerter Druckfläche) möglich.
    • RE: Lucas Reanimationsgerät

      Das gleiche gab es schon kurz nach der Wende als überdemensinionale Saugglocke und hat sich auch nie durchsetzen können. Das mit dem ethischen Gedanken finde ich eigentlich schon nachvollziehbar, aber eine Reanimation ist im Allgemeinen kein ansehnliches Kunstwerk.

      Die CPR braucht so viel feingefühl, das ich einer Maschine diese Aufgabe kaum anvertrauen möchte, es gibt wie oben schon geschrieben, bessere Ansätze und Möglichkeiten den Erfolg einer Reanimation an sich zu steigern und das fängt beim Ersthelfer an.

      Ich kann das Gerät auch noch nicht richtig einschätzen, wäre Interessant wie lange das "einrücken" nun wirklich dauert, wie es mit adipösen Patienten ausschaut und wie breitgefächert die Fehlerquellen sind, gleich zu Anfang ein "Drücker" mit Rippenfraktur auf Grund Dispositionierung des "Stempels" wäre in keinem Fall produktiv.


      edit: Das Gerät von Zoll AutoPulse erscheint mir da schon etwas innovativer und kannte ich bisher so nicht.

      Von der Zeichnung könnte man schon meinen das sich die Druckkärfte mehr nach Außen verteilen und so die der punktuelle Druck auf das Herz abnimmt.

      The post was edited 2 times, last by OberBert94 ().

    • RE: Lucas Reanimationsgerät

      Original von OberBert94
      es gibt wie oben schon geschrieben, bessere Ansätze und Möglichkeiten den Erfolg einer Reanimation an sich zu steigern und das fängt beim Ersthelfer an.


      Was aber eine potenziell noch bessere Reanimation durch gleichbleibende, ermüdungsfreie und dadurch dauerhaft effektive Herzdruckmassage nicht weniger erstrebenswert macht.
      Sollte der Einsatz der Geräte tatsächlich einen irgendwie positiven Einfluss auf das Outcome haben, dann gibt es keine Begründung dafür, sie nicht einzusetzen.
      Und andersrum wird ja keiner sagen, dass man die Breitenausbildung in der Laienreanimation vernachlässigen kann, weil man jetzt eine automatische Herzdruckmassage durchführt.

      The post was edited 1 time, last by Akkon84 ().

    • RE: Lucas Reanimationsgerät

      Original von Akkon84

      Sollte der Einsatz der Geräte tatsächlich einen irgendwie positiven Einfluss auf das Outcome haben, dann gibt es keine Begründung dafür, sie nicht einzusetzen.

      Ja das ist klar, aber im Moment fehlt (mir) die Erfahrung mit den Geräten um solche Aussagen treffen zu können und leider kann ich mich rein optisch damit auch noch nicht anfreuden, was unbewusst und auch sicher nicht unbedingt neutral und gut ist.
    • Hier im Kreis wurde ein Lucas-Reantimationsgerät der Firma Stampfli (oder so ähnlich - bin ich der einzige, der das lustig findet?) getestet. Wie mir gesagt wurde, war die CPR so effektiv, dass Patienten während der Reanimation das Bewusstsein wiedererlangt haben sollen und sediert werden mussten. Die Druckluftflasche ist mit im Rucksack unter gebracht. Im Fahrzeug kann das Gerät dann an die Sauerstoffversorgung angeschlossen werden, falls die Druckluft nicht ausreicht oder gespart werden muss. Der hohe Sauerstoffverbrauch und die hohe Sauerstoffkonzentration im Patientenraum kann aber zu Problemen führen.

      Was die Ethik betrifft: Auch ich finde, dass Angehörige ohnehin während einer Reanimation draußen warten sollten. Und wenn dein Angehöriger gerade in den RTW geschoben wird, ist wohl besser, wenn ein präziser, gleichmäßig stampfender Stempel auf seiner Brust sitzt, als ein schwitzender, hektischer Sani.

      The post was edited 2 times, last by Blah ().

    • Persönlich habe ich noch keine Erfahrung mit einem derartigen Gerät gemacht. Ich kann mir meine Meinung nur daraus bilden, was ich bislang darüber gelesen habe.

      Die Vorteile, die angesprochen werden sind für mich nachvollziehbar. Insbesondere wenn es sich um eine längere REA handelt, z.B. eine Fahrt unter Reanimationsbedingungen ins KH (z.B. bei fulminanter Lungenembolie zur Lyse) liegen die Vorteile natürlich auf der Hand.

      Den ethischen Aspekt kann ich nicht ganz nachvollziehen, da zum Beispiel die Beatmung auch maschinell übernommen wird. Da würde auch niemand herkommen und fordern, dass aus ethischen Gründen ein RA abgestellt wird um regelmäßig den Pustebeutel zu drücken. Natürlich sieht die maschinelle HDM um einiges spektakulärer aus...aber ich denke nicht, dass das ein Problem sein sollte.

      Zu den Nachteilen. Ich fände das Ding vermutlich recht unhandlich wenn zwischenzeitlich defibrilliert werden müsste. Keine Ahnung wie das in der praktischen Anwendung funktioniert...

      Zudem gehe ich davon aus, dass der überwiegende Teil der Reanimationen deshalb erfolglos bleiben, weil entweder die Grunderkrankung zu schwerwiegend war (was man ja nicht ändern kann), oder...und das ist der entscheidende Punkt...einfach viel zu spät mit den Maßnahmen begonnen wird (das Stichwort Laienreanimation ist schon mehrfach erwähnt worden).
      Kurz: Ich denke nicht, dass man das Outcome mit derartigen Geräten signifikant verbessern werden kann.

      Eine Verbesserung der Laienreanimation, beginnend in der Schule, ist da wesentlich erfolgversprechender, man denke an die extrem kurze Ischämietoleranzzeit des Gehirns.

      Wir hatten hier mal eine Diskussion über Erste Hilfe-Fortbildungen bei HiOrgs...es war erschreckend, wie wenig da auch bei Freiwilligen Feuerwehren an Auffrischung gemacht wird.

      Moderator || Benutzerbetreuung BOS
    • Mal ne frage zu den Zoll AutoPulse wie verhält sich das eigentlich bei Frauen also ich meine die Brüste werden ja durch ihre beschaffenheit ja zusammen gedrückt würde das aber auch nicht bedeuten das die Druckleistung etwas dadrunter leiden würde. Da ja sogesehen ein Polster vorm Sternum ist.
    • Original von Dr. Green
      Eine Verbesserung der Laienreanimation, beginnend in der Schule, ist da wesentlich erfolgversprechender, man denke an die extrem kurze Ischämietoleranzzeit des Gehirns


      Ich muss jetzt mal ganz dumm fragen - soll das jetzt ein Argument gegen das Gerät sein, oder nur ein allgemeiner Wunsch ? Letzteres würde ich durchaus verstehen, den Wunsch hege ich auch, aber was hat das dann mit der eigentlich Diskussion um das Gerät zu tun ?

      Wie gesagt, ich gehe nicht davon aus, dass die Ausbildung in Sachen Laienreanimation wesentlich (wenn überhaupt !) davon betroffen sein wird, wenn der RD so ein Ding durch die Gegend fährt - ich hab jedenfalls noch nix davon gehört, dass in Dresden jetzt die EH-Kursangebote zurückgefahren werden ;)

      Es muss halt beides Hand in Hand gehen - Arbeitserleichterung für das professionelle Personal (auch wenn manchen Kollegen etwas Sport sicherlich gut tut, aber dem können sie auch außerhalb des Dienstes nachgehen ^^), womöglich ein - etwas - besseres Outcome bei lange andauernden Reanimationen (der Beweis wäre noch zu erbringen) und Schaffung einer breiten Basis in der Laienreanimation - das dürfte zu den besten Ergebnissen für die Patienten führen.

      Das mit der Defibrillation würde mich allerdings auch noch interessieren, ich vermute ganz stark, dass eine herkömmliche manuelle Schockabgabe praktisch unmöglich sein dürfte, schon allein wegen dem ständigen Hoch und Runter, mal ganz abgesehen vom Platz.
      In der Hinsicht ist die Randnotiz der AutoPulse-Studie interessant, dass die durchschnittliche Zeit zwischen dem Ereignis und dem Start der Protokollierung 30 ± 5 Minuten betragen hat - ich vermute, dass vorher auf herkömmliche Art reanimiert wurde, und das Gerät erst zum Einsatz kam, als man keinen schockbaren Rhythmus mehr erwartete bzw. keiner mehr vorlag - ansonsten würde es ja keinen großen Sinn machen, das Gerät so lange zurück zu halten.

      Aber das ist jetzt einfach mal ins Blaue spekuliert, leider ist der Teil der Studie, den man beim Hersteller einsehen kann, bis auf die erreichten höheren Spitzen- und Perfusionsdrücke nicht sonderlich aussagekräftig.

      Edit :

      Original von JRKmon 11/85/4
      Mal ne frage zu den Zoll AutoPulse wie verhält sich das eigentlich bei Frauen also ich meine die Brüste werden ja durch ihre beschaffenheit ja zusammen gedrückt würde das aber auch nicht bedeuten das die Druckleistung etwas dadrunter leiden würde. Da ja sogesehen ein Polster vorm Sternum ist.


      Wahrscheinlich zu vernachlässigen - eine Frauenbrust ist ja kein Luftballon, der einfach im Sinne von Volumenverkleinerung nachgibt, wenn man draufdrückt (das wäre auch reichlich...doof :D ) ohne den Druck an den Thorax weiter zu geben.
      Demzufolge wird die einwirkende Kraft wohl trotzdem nahezu ohne Verluste auf den Brustkorb wirken, wenn auch über den Umweg des Brustgewebes.
      Aber das wirft bei mir gerade noch eine andere Frage auf, die zu klären wäre - was macht man eigentlich bei fehlender Passgenauigkeit aufgrund operativer Vergrößerung diverser Körperteile ? ;)

      The post was edited 1 time, last by Akkon84 ().

    • Keine Frage Fastpatches (Defielektroden) sind was sehr feines und erleichtern die Arbeit. Das Problem ist nur das es zahlreiche Defi`s gibt für die es keine Fastpatches gibt bzw. wo es sie nicht mehr gibt. Bei uns gibt es demnächst neue Defi die angeblich nur noch die Fastpatches haben und diese sollen recht klein sein, ich könnte mir vorstellen das man mit diesen trotz AuoPuls oder Lucas problemslos Schocken kann wenn das Gerät aus ist. Generll erscheint mir das Defibrillieren beim autoPuls leichter möglich als beim Lucas, da einfach eine kürzer Strecke bzw. kleineres Gerät zu überwinden ist.