Emergency Fanforum

Der Versicherungsschutz ist aber ein anderer.

Egal ob ich als Feuerwehr'ler; DLRG'ler: Rotkreuz'ler o.ä. Dienst mache, es ist und bleibt eine versicherte Aufgabe und ich bin auch ohne eine Entlohnung ein Arbeitnehmer der übergestellten Organisation oder Gemeinde bzw. Stadt. Gerade im Einsatz ist man immer Angestellter von X oder Y, denn man handelt zwar für den Hilfebedürftigen (Kunde), doch in erster Linie arbeiten wir für die Organisation. Auch wenn es jetzt manchem nicht passen wird, rein rechtlich und schematisch gedacht ist alles was wir machen eine Dienstleistung und wir sind als Arbeitnehmer eines Unternehmens tätig.

Quoted from "FeuerHamburg"

Der Versicherungsschutz ist aber ein anderer.

Achja und der wäre?

Quoted from "BlueCool"

Egal ob ich als Feuerwehr'ler; DLRG'ler: Rotkreuz'ler o.ä. Dienst mache, es ist und bleibt eine versicherte Aufgabe und ich bin auch ohne eine Entlohnung ein Arbeitnehmer der übergestellten Organisation oder Gemeinde bzw. Stadt. Gerade im Einsatz ist man immer Angestellter von X oder Y, denn man handelt zwar für den Hilfebedürftigen (Kunde), doch in erster Linie arbeiten wir für die Organisation. Auch wenn es jetzt manchem nicht passen wird, rein rechtlich und schematisch gedacht ist alles was wir machen eine Dienstleistung und wir sind als Arbeitnehmer eines Unternehmens tätig.

Nach deutscher Rechtsprechung bin ich erst ein Angestellter oder Arbeitnehmer, wenn ich ein Entgelt für meine Arbeit erhalte. Da ich dieses in der Feuerwehr nicht bekomme bin ich kein Angestellter der Kommune sondern ehrenamtlich tätig. Per Gesetz bin ich als Ehrenamtlicher auch versichert. Deshalb zähle ich aber trotzdem nicht als Angestellter.

In der Diskussion geht es aber nicht um deutsches, sondern um europäisches Recht. Außerdem wurde auch schon von deutschen Gerichte festgestellt das es nicht unbedingt eine Bezahlung braucht um ein Arbeitgeber - Arbeitnehmer Tätigkeitsverhältnis oder ähnliches zu haben. Letzten endes ist es aber egal ob es nun ein direktes oder indirektes Arbeitsverhältnis ist, unterm Strich zählt dass das was Feuerwehr; SEG und Co. im Einsatz erbringen Arbeit ist und man dies einfach nicht schön reden bzw. sich zurecht biegen kann.

Quoted from "BlueCool"

Quoted from "FFWMOG"

Jein, bei einer entsprechenden größe der Wehr sollte es eben kein Glücksfall sein, die Besatzung fürs erste Fahrzeug auszuwürfeln. Zweites, wie würde es wohl aussehen wenn (theoretisch) 6 Funktionen auf einem RTW wären, welches Hilfsfristen hätten wir wohl dann?

Du vergleichst hier gerade Äpfel mit Birnen und die mit Zitronen, das Funktioniert nicht! Das Rettungssystem in der Schweiz ist nicht mit dem in Deutschland zu vergleichen, ausserdem kann ich kein hauptamtlich besetztes Fahrzeug mit einem ehrenamtlich besetzten Fahrzeug vergleichen. Um eine entsprechende Personalproblematik zu kommen braucht es beim RTW keine 6 Funktionen, dafür reichen die zwei Positionen locker. Wollte / will man einen RTW ehrenamtlich einsatzmäßig mit Personal besetzen braucht es in aller Regel mind. 1 RetAss und in den meisten Gebieten als Fahrer ein RettHelfer bzw. RettSan, gerade einen RettAss kurzfristig für einen Einsatz zu bekommen ist zum Teil eine sehr schwierige Sache und noch schlimmer wird es wenn dieser auch entsprechende fortgebildet und zertifiziert sein muss.

Moment, es war ein "was wäre wenn" Vergleich, wenn (theoretisch!) 6 Funktionen auf einem Rettungsmittel vorgehalten werden müssten, wie viele Rettungsmittel hätten wir dann HA (oder EA) noch besetzt? Das sich diese Frage im hier und jetzt nicht stellt ist zwar klar aber es soll deutlich machen, dass ich das HA System Rettungsdienst nicht auf ein HA System Feuerwehr in der Fläche anwenden kann! Und den Vergleich Deutschland- Schweiz bezogen auf die Infrastruktur der Feuerwehren nehme ich mir da mal raus, weil ich jetzt beide Systeme als aktives Mitglied kennen gelernt habe.

Quoted from "BlueCool"

Trotz all dieser Problem gibt es massive Widerstände der einzelnen Ortsteilwehren sich an die Stützpunkte anzuschließen, kann das wirklich zeitgemäß; sinnvoll und im Interesse des Bürgers sein?

Gerade hier sollte ein umdenken seitens der Städte/ Gemeinden eintreten. Wenn IHR (=Fw) nicht wollt suchen wir uns eben andere! Das setzt aber auch vor raus das die Feuerwehr wieder attraktiv wird für neue Mitglieder.

Quoted from "BlueCool"

Quoted from "FFWMOG"

Aber Fussball (auch hier ist der Zeitansatz ab einer gewissen Liga nicht zu verachten), Kino, Kneipe und nicht zu verachten die Familie sind alles Faktoren die man immer noch mit im Auge behalten sollte.

Hier geht es aber um Sachen die sich in aller Regel außerhalb der Arbeitszeit abspielen und die bei kurzfristigem Ausfall (Krankheit) besser einzuplanen sind, denn der Arbeitgeber kann planen dass der Arbeitnehmer von A bis B nicht im Betrieb ist. Hat man einen Angehörigen einer HiOrg muss man jederzeit damit rechnen dass dieser bei entsprechender Erlaubnis alles stehen und liegen lässt und für unbekannt weg ist, solche Sachen lass sich sehr sehr schlecht einplanen.

Ausfall bleibt Ausfall, wenn mich jemand Morgens kurz vor Arbeitsbeginn anruft ist das für mich auch erst mal kurzfristig. Das Angehörige der Hiorgs dabei mit am kurzfristigsten Ausfallen und auch ein höheres Risiko für selbiges besteht ist durchaus nicht von der Hand zu weisen. Aber wie oft kommt das eigentlich beim Feuerwehrmann (hü) übers Jahr vor?

Quoted from "str1k3r"

Quoted from "FeuerHamburg"

Das Argument, die Arbeit in der Freiwilligen Feuerwehr sei Freizeit, zieht nicht. Rechtlich gelten auch Freiwillige schon wegen des Versicherungsschutzes als Angestellte der Städte und Gemeinden.

Damit wäre ich als Student oder Schüler also auch Angestellter der Stadt/des Landes, da ich ja auch bei einer Unfallversicherung der öffentlichen Hand versichert bin?
Oder der Ersthelfer der für die Tätigkeit auch versichert ist?

Vielleicht ganz interessant, ein Zitat aus einer Broschüre der UK-Rheinland-Pfalz

Quoted

UK-Rheinland-Pfalz
Die Feuerwehren gelten versicherungsrechtlich als Unternehmen zur Hilfe bei Unglücksfällen

Quoted from "FFWMOG"

Moment, es war ein "was wäre wenn" Vergleich, wenn (theoretisch!) 6 Funktionen auf einem Rettungsmittel vorgehalten werden müssten, wie viele Rettungsmittel hätten wir dann HA (oder EA) noch besetzt?

Bei einem hauptamtlichen System mit Bindung an die Hilfsfrist ändert sich nichts an der Vorhaltung der Fahrzeuge, wenn ich plötzlich 4 Personen mehr brauche. Bei einem hauptamtlichen System ändert sich an der Anzahl der Wachen bzw. Fahrzeuge nur dann was, wenn es Veränderungen bei der Hilfsfrist gibt. Würde ich pro hauptamtlich besetzten Rettungsmittel 6 Mann brauchen, muss ich dafür sorgen das ich diese habe und genauso ist es bei einer BF. Eine BF passt ihren Bedarf an Fahrzeugen und Personal auch der Hilfsfrist an und nicht die Hilfsfrist dem Personal bzw. den Fahrzeugen. Die Systeme BF und RD sind für mich genauso vergleichbar, wie das System FF und Bereitschaft, auch wenn letzter zugegeben meist deutlich weniger Einsätze hat.

Quoted from "FFWMOG"

Gerade hier sollte ein umdenken seitens der Städte/ Gemeinden eintreten. Wenn IHR (=Fw) nicht wollt suchen wir uns eben andere! Das setzt aber auch vor raus das die Feuerwehr wieder attraktiv wird für neue Mitglieder.

Das kann man sich als Stadt und Gemeinde aber nicht leisten, denn in Folge ergibt sich daraus eine Schlammschlacht wo das Image der Stadt (inkl. Bürgermeister; Stadtrat und Co.) massiv leidet. Was passiert wenn städtische Gremien und Funktionsträger nach Haushaltslage u.ä. entscheiden kann man oft genug in einschlägigen Foren oder der lokalen Presse nachlesen und das noch größere Problem ist dass dann aus "Sympathie" nicht nur die verärgerten Betroffenen hinschmeißen, sondern einige Andere auch. In Zeiten wie diese, wo die selbst die kleinste Feuerwehr eine gewisse Macht hat, kann man nicht alles was in der einen oder anderen Art und Weiße sinnvoll ist umsetzen. Auch kann man in Zeiten wo die Wirtschaft in bzw. vor einer gewissen Krise steht und einem solchen Wettbewerb ausgesetzt ist nicht auf einige Feuerwehr'ler verzichten und hoffen dann genug neue zu bekommen. Egal wie attraktiv man die HiOrg für neue Mitglieder macht, ändert man nichts an der Attraktivität eines HiOrg'ler für die Wirtschaft wird man immer noch und immer wieder vor den selben Problemen stehen.

Quoted from "FFWMOG"

Ausfall bleibt Ausfall, wenn mich jemand Morgens kurz vor Arbeitsbeginn anruft ist das für mich auch erst mal kurzfristig. Das Angehörige der Hiorgs dabei mit am kurzfristigsten Ausfallen und auch ein höheres Risiko für selbiges besteht ist durchaus nicht von der Hand zu weisen. Aber wie oft kommt das eigentlich beim Feuerwehrmann (hü) übers Jahr vor?

Beim normalen Arbeitgeber der sich morgen kurzfristig krank meldet hast du aber den Vorteil dass du weißt das er den ganzen Tag nicht da ist und ihn entsprechend ausplanst. Den HiOrg'ler planst du morgens mit 100% ein und stehst dann kurzfristig vor dem Problem, zusätzlich hast du eine unklare Dauer des Ausfalls die ein umplanen kompliziert macht. Wie schon geschrieben, in Betrieben wo es kein großen Termindruck mit evt. Folgen (Konventionalstrafe bzw. negativ Wertung) gibt oder Arbeiten nicht unterbrochen werden können (z.B. Lackierer; Friseur; etc.) kann man ein kurzfristiges fehlen leichter kompensieren, in allen anderen Berufen bzw. Branchen nicht. Im übrigen kann z.B. bei einem Schreiner ein Feuerwehreinsatz durch aus doppelten "Schaden" anrichten. Im Einsatzfall bleibt mit unter nicht nur die Arbeit des HiOrg'ler liegen, sondern es kann auch von dessen HiOrg bzw. Stadt eine Konventionalstrafe geben, wenn die Arbeit X nicht fristgerecht gemacht wurde.
Wie oft ein Feuerwehr'ler bzw. HiOrg'ler von seiner Arbeit weg rennt ist stark davon abhängig wo er aktiv ist; welche Qualifikationen er hat und wie die Einbindung in die AAO ist, gerade bei FF die für größer Städte bzw. Gemeinden zuständig sind kann das durchschnittlich jeden 2-3 Tage sein.

Quoted from "BlueCool"

Quoted from "FFWMOG"

Moment, es war ein "was wäre wenn" Vergleich, wenn (theoretisch!) 6 Funktionen auf einem Rettungsmittel vorgehalten werden müssten, wie viele Rettungsmittel hätten wir dann HA (oder EA) noch besetzt?

Bei einem hauptamtlichen System mit Bindung an die Hilfsfrist ändert sich nichts an der Vorhaltung der Fahrzeuge, wenn ich plötzlich 4 Personen mehr brauche. Bei einem hauptamtlichen System ändert sich an der Anzahl der Wachen bzw. Fahrzeuge nur dann was, wenn es Veränderungen bei der Hilfsfrist gibt. Würde ich pro hauptamtlich besetzten Rettungsmittel 6 Mann brauchen, muss ich dafür sorgen das ich diese habe und genauso ist es bei einer BF. Eine BF passt ihren Bedarf an Fahrzeugen und Personal auch der Hilfsfrist an und nicht die Hilfsfrist dem Personal bzw. den Fahrzeugen. Die Systeme BF und RD sind für mich genauso vergleichbar, wie das System FF und Bereitschaft, auch wenn letzter zugegeben meist deutlich weniger Einsätze hat.

Was meinst du wie lange diese Bindung bestehen bleiben wird? Forderungen in dieser Richtung sind genauso Seriös wie die nach Weltfrieden, dem allumfassenden Sozialstaat oder die Meisterschaft von Hertha BSC...

Quoted from "BlueCool"

Quoted from "FFWMOG"

Gerade hier sollte ein umdenken seitens der Städte/ Gemeinden eintreten. Wenn IHR (=Fw) nicht wollt suchen wir uns eben andere! Das setzt aber auch vor raus das die Feuerwehr wieder attraktiv wird für neue Mitglieder.

Das kann man sich als Stadt und Gemeinde aber nicht leisten, denn in Folge ergibt sich daraus eine Schlammschlacht wo das Image der Stadt (inkl. Bürgermeister; Stadtrat und Co.) massiv leidet. Was passiert wenn städtische Gremien und Funktionsträger nach Haushaltslage u.ä. entscheiden kann man oft genug in einschlägigen Foren oder der lokalen Presse nachlesen und das noch größere Problem ist dass dann aus "Sympathie" nicht nur die verärgerten Betroffenen hinschmeißen, sondern einige Andere auch. In Zeiten wie diese, wo die selbst die kleinste Feuerwehr eine gewisse Macht hat, kann man nicht alles was in der einen oder anderen Art und Weiße sinnvoll ist umsetzen. Auch kann man in Zeiten wo die Wirtschaft in bzw. vor einer gewissen Krise steht und einem solchen Wettbewerb ausgesetzt ist nicht auf einige Feuerwehr'ler verzichten und hoffen dann genug neue zu bekommen. Egal wie attraktiv man die HiOrg für neue Mitglieder macht, ändert man nichts an der Attraktivität eines HiOrg'ler für die Wirtschaft wird man immer noch und immer wieder vor den selben Problemen stehen.

Einer alleine wird Sicherlich nichts erreichen können aber die Kommunen z.B haben die Möglichkeit sich über den Städtetag an ihre Landesregierung zu wenden. Hier hat man von oben die Möglichkeit über Zuschüsse und nicht zuletzt die Gesetzgebung entsprechend zu reagieren. Entwicklungen wie zuletzt in RLP (Feuerschutzsteuer) bestärken mich allerdings in dem Glauben, dass derzeit eigentlich gar keine Stelle an einer Änderung des Status quo interessiert scheint. Im übrigen heist mehr Mitglieder auch mehr Schultern, auf die die Arbeit verteilt werden kann.

Quoted from "BlueCool"

Quoted from "FFWMOG"

Ausfall bleibt Ausfall, wenn mich jemand Morgens kurz vor Arbeitsbeginn anruft ist das für mich auch erst mal kurzfristig. Das Angehörige der Hiorgs dabei mit am kurzfristigsten Ausfallen und auch ein höheres Risiko für selbiges besteht ist durchaus nicht von der Hand zu weisen. Aber wie oft kommt das eigentlich beim Feuerwehrmann (hü) übers Jahr vor?

Beim normalen Arbeitgeber der sich morgen kurzfristig krank meldet hast du aber den Vorteil dass du weißt das er den ganzen Tag nicht da ist und ihn entsprechend ausplanst. Den HiOrg'ler planst du morgens mit 100% ein und stehst dann kurzfristig vor dem Problem, zusätzlich hast du eine unklare Dauer des Ausfalls die ein umplanen kompliziert macht. Wie schon geschrieben, in Betrieben wo es kein großen Termindruck mit evt. Folgen (Konventionalstrafe bzw. negativ Wertung) gibt oder Arbeiten nicht unterbrochen werden können (z.B. Lackierer; Friseur; etc.) kann man ein kurzfristiges fehlen leichter kompensieren, in allen anderen Berufen bzw. Branchen nicht. Im übrigen kann z.B. bei einem Schreiner ein Feuerwehreinsatz durch aus doppelten "Schaden" anrichten. Im Einsatzfall bleibt mit unter nicht nur die Arbeit des HiOrg'ler liegen, sondern es kann auch von dessen HiOrg bzw. Stadt eine Konventionalstrafe geben, wenn die Arbeit X nicht fristgerecht gemacht wurde.
Wie oft ein Feuerwehr'ler bzw. HiOrg'ler von seiner Arbeit weg rennt ist stark davon abhängig wo er aktiv ist; welche Qualifikationen er hat und wie die Einbindung in die AAO ist, gerade bei FF die für größer Städte bzw. Gemeinden zuständig sind kann das durchschnittlich jeden 2-3 Tage sein.

Ob es jetzt ein Vorteil ist, dass ich weis das der MA den ganzen Tag nicht da ist sei mal dahin gestellt. Bei uns im Betrieb haben wir dafür kein Personal auf Reserve, bei anderen Mittelständlern (egal ob BRD oder CH) sieht das wohl ähnlich aus. Und das es Jobs gibt die von Natur aus nicht ihre Arbeit stehen und fallen lassen können steht auch außer Frage. Im übrigen heißt ein Feuerwehreinsatz wärend der Arbeitszeit das ich uU Abends halt noch die "verlorene" Zeit dran hängen muss, der Ausfall also zeitnah kompensiert wird (geht aber natürlich auch nicht bei jedem).

Quoted from "FFWMOG"

Was meinst du wie lange diese Bindung bestehen bleiben wird?

Die Hilfsfrist wird es immer geben müssen, sonst hat man keinen Fixwert den man als Grundlage für Berechnungen bzw. Planungen nehmen kann. Die Hilfsfrist dem Personalstand anzupassen halte ich im übrigen für die komplett falsche Lösung, denn dann gibt es Ruckzuck weniger von allem bzw. steigen dadurch die Folgekosten ins Extreme. Würde man z.B. beim Rettungsdienst Wachen mit 3-4 Einsätzen binnen 24h mangels Bedarf bzw. Rentabilität schließen würde initial einiges gespart werden, doch die Folgekosten würden extrem steigen. Zumal sind wir ehrlich, der betroffen Bürger oder der jemand Betroffenen kennt schlägt ziemlich Radau, wenn die Hilfsfrist o.ä. der Motivation bzw. Personalstärke der HiOrg angepasst wird. Es kann auch irgendwo nicht Sinn und Zweck sein die Hilfsfrist dem Personal anzupassen, denn wer will schon am Telefon erklärt bekommen das zu seinem Wohnungsbrand bzw. Herzinfarkt oder ähnlichem erst in einer halben Stunde oder gar morgen jemand kommt weil jetzt keiner da ist?

Quoted from "FFWMOG"

Einer alleine wird Sicherlich nichts erreichen können aber die Kommunen z.B haben die Möglichkeit sich über den Städtetag an ihre Landesregierung zu wenden.

Noch ist es aber so das Brandschutz eine Sache der Städte und Gemeinden ist, hier entsprechend über das Land zu agieren / reagieren wird schwierig. Aus meine Sicht wäre es sinnvoller den Brandschutz zur Sache der Kreise bzw. kreisfreien Städte zu machen, denn dann könnte wirklich anders vorgegangen und argumentiert werden.

Quoted from "FFWMOG"

Im übrigen heist mehr Mitglieder auch mehr Schultern, auf die die Arbeit verteilt werden kann.

Ich bin durchaus ein Freund der sinnvollen Zusammenlegung o.ä., nru damit wir uns nicht falsch verstehen. Auch sehe ich es so wie du argumentierst, doch mit diesem Argument stößt man nicht überall auf Begeisterung. Spätestens wenn dann aus zwei Wehrführern nur noch einer und ein stelv. wird oder andere Posten zusammengelegt werden gibt es schnell Scherereien, denn jeder hat doch sein Posten gut gemacht; wurde immer gebraucht und hat etwas für das Ansehen der Feuerwehr (bzw. sich) getan.

Quoted from "FFWMOG"

Im übrigen heißt ein Feuerwehreinsatz wärend der Arbeitszeit das ich uU Abends halt noch die "verlorene" Zeit dran hängen muss, der Ausfall also zeitnah kompensiert wird (geht aber natürlich auch nicht bei jedem).

Nicht nur das es nicht bei jedem geht, die Motivation dafür fehlt auch bei einigen. Viele betrachten die Zahlung des Lohnausfalls als genug Entschädigung für den Betrieb und sie haben etwas für die Allgemeinheit getan, warum sollen sie dann nach Dienstende noch was nacharbeiten und das am Ende noch ohne es extra vergütet bzw. als Überstunden angerechnet zu bekommen?
Ich begrüße deine Art zu denken, doch denken so leider wenige und das macht die ganze Sache noch um einiges schwieriger.

So, geht auch ganz ohne EU.... Einsatzbereitschaft: Alarm im Kreis Görlitz